Rozhovor s Ferencem Barnásem
Přeložil Robert Svoboda
O styčných bodech pešťského a českého humoru, o rozdílu mezi
nacionalismem a zdravým národním sebevědomím, o pokusu postihnout
normálnost abnormálnosti i o tom, jak se vše propojilo v autorových
posledních románech Devátý (recenze na str. 48)
a Jiná smrt (ukázka na str. 28) si s Ferencem Barnásem
povídal Jan M. Heller.
Jan M. Heller: V poslední době se v zemích bývalého východního bloku častým tématem v beletrii stalo zobrazení života v komunistickém režimu. Toto zobrazení má nejrůznější podoby a v románu Devátý jste použil perspektivu dítěte, navíc příslušníka společenské menšiny. Je tento způsob zobrazení v maďarské literatuře a v maďarském kulturním kontextu vůbec jedinečný, nebo by bylo možné hledat podobné tendence k takové výpovědi o minulém režimu?
Ferenc Barnás: Perspektiva devítiletého dítěte je zajímavá mimo jiné proto, že na uvažování dítěte nemůžeme navěšet žádná klišé, nebo pokud ano, už se nedá mluvit o dítěti, nýbrž o dospělém vydávaném za dítě. Dětské uvažování jsem se v každém případě snažil odvodit z mimokulturních souvislostí. Svět enormní chudoby, ve kterém toto dítě s celou svou rodinou žije, se pochopitelně vyznačuje výraznou kulturní determinovaností. Například onen extrémní katolicismus, který je charakterizuje, má navzdory svým existenciálním kořenům rysy kulturního jevu. Mě zajímala otázka, jaké to je, když si někdo při pozorování dění, které je pro něj podstatné, například fungování komunistického režimu, udržuje určitý odstup. Takové dítě neví, co je to režim, neví, co je to komunistický, zato je velice citlivé na špatnosti a nešvary, protože život ještě nedeformoval jeho cit pro spravedlnost; všechno prožívá a zakouší elementárně, s tím, že má na všechno jednoznačný názor. Avšak nelze se zbavit kulturní determinace; jedním z dramat mého hlavního hrdiny je právě to, že není schopen prohlédnout, co se kolem něho děje, vždyť rodiče mu neřeknou ani ty nejzákladnější věci, z čehož je vidět, že můj příběh se neodehrává v žádném vzduchoprázdnu. Mohl bych to formulovat i tak, že to devítileté dítě, v důsledku toho, že pochází z rodiny, která je ve velké sociální tísni, disponuje takovými „výsadami“, se kterými by vypravěč z víceméně normální rodiny nemohl soupeřit. To je to, čím si úhel pohledu vypravěče Devátého získává v současné maďarské literatuře ojedinělou pozici.
JMH: V české literatuře se jedním z nejvlivnějších způsobů, jak vypovídat o komunistické éře, stalo umenšovat nepříjemné nebo i děsivé stránky a vyzdvihovat ty směšné a absurdní. Našel byste nějaké paralely v maďarské literatuře? Existuje vůbec takový pohled v maďarské společnosti?
FB: Ano, v uvedené otázce si je česká a maďarská literatura dokonce velice podobná. Myslím, že sám komunistický režim k této cestě přímo vybízel. Vyplývalo to nejspíš z univerzálních specifik komunistického zřízení, což bych ilustroval alespoň jedním příkladem: zatímco si moc osobovala právo rozhodovat o životě a smrti, vytvářela jednu neuvěřitelnou situaci za druhou, vždyť služebníci moci, většinou neschopní a zkorumpovaní, ovládali lidi, kteří je po duševní stránce podstatně převyšovali. Domnívám se, že česká literatura, co se týče komického zobrazování tohoto stavu, maďarskou o mnoho předběhla. Ba troufám si bez jakékoli zdvořilé nadsázky tvrdit, že v této speciální oblasti můžeme české literatuře za mnohé vděčit, neboť Češi jako by – porovnáme-li navzájem všechny takzvané socialistické státy – z tohoto hlediska hráli prim. Vy jste ovšem měli Haškova Švejka, Hrabala, dále pak nesmíme zapomenout ani na film, na novou vlnu, díky které se s tímto velice charakteristickým způsobem nazírání mohly seznámit i širší vrstvy publika. Maďarská literatura přistupovala k uvedenému problému, řekl bych, s větší vážností, místy vysloveně v tragické formě, dlouhou dobu se také nedokázala zbavit schematického a později patetického způsobu líčení těchto věcí. Výrazný obrat do toho vnesl až Péter Esterházy, který zahrál na zcela novou strunu, přinesl hravou vehemenci a patřičně šťavnatý humor. K dokreslení pravdy ale musíme dodat, že takzvanému malému, obyčejnému člověku byla směšnost režimu zcela zřejmá a tento obyčejný člověk také velice rychle reagoval – na útlak odpovídal humorem. To, čemu my říkáme pešťský humor, je odedávna proslavený fenomén a spolehlivě fungoval i za totáče, neboli pod vládou státostrany; na druhé straně ale musím říci, že naši spisovatelé ve svých dílech nedovedli dramaturgicky dost šikovně vytěžit a jaksepatří vyhmátnout jádro onoho smyslu pro humor, kterým Maďaři neoplývají v zásadě o nic méně než jiní.
Dnes už máme pochopitelně mnohem více spisovatelů, kteří jsou světu tragického zobrazování na hony vzdáleni, kteří jsou vtipní a s vytříbeným citem dokáží uchopit absurdní jevy našeho života a bytí za nejvhodnější konec. Ovšem upřímně řečeno, kolo času se otáčí velice rychle a já mám dojem, že dnešní maďarská společnost už se potýká s úplně jinými problémy, tudíž její zájem o tragikomický svět dávných dob komunistického zřízení znatelně opadá.
JMH: Otec v románu Devátý na jednom místě vyjadřuje obavy z Rusů a Číňanů, které navíc podtrhuje odkazem na to, že pomohl matce utéct před Rumuny, tj. ze Sedmihradska, maďarského historického území, které je dnes součástí Rumunska. Chtěl jste postavu otce vykreslit jako nacionalistu? Hraje nacionalismus nějakou roli v maďarském vyrovnávání se s komunistickým režimem, zejména pokud jde o literaturu? V české literatuře z důvodu odlišné historické zkušenosti nic takového nemáme…
FB: Ne, neřekl bych, že je otec nacionalista. Ovšemže nelze popřít, že zmínka o Sedmihradsku se chtě nechtě dotkne jednoho z bolestivých problémů maďarské historie, znovu však zdůrazňuji, že tady v žádném případě nemám na mysli nebezpečí nacionalismu. Ten bych odlišil od zdravého národního sebevědomí. Komunistický režim řadu let usilovně vtloukal lidem do hlavy internacionalistickou ideologii, ale úspěch s tím měl, myslím, jenom částečný. Nicméně dnešní maďarskou společností hýbají i takové síly, které pracují nebo operují s vysloveně nacionalistickou ideologií (používají její slogany a klišé). Tyto síly (které mají i svou vlastní politickou stranu) mimořádně ostře odsuzují komunistickou minulost a vůbec všechno, co s komunismem nějak souvisí, tedy i internacionalismus. S odsuzováním internacionalismu stavějí současně do popředí jako protipól nacionalismus – a to je značně nebezpečné. Každá simplifikace se může lehce vymstít. Politické strany mají ve zvyku rychle se chopit všech historických možností a využít všech steziček a skulinek, které jim dějiny nabízejí, protože je a vždycky bude mezi občany určitá vrstva, ochotná okamžitě uvěřit každému zjednodušujícímu výkladu. Avšak je třeba si uvědomit planost populistických ideologií a pochopit, že na počátku 21. století si musíme k otázkám tohoto druhu vytvořit úplně jiný vztah. Opakuji, že já osobně dělám rozdíl mezi nacionalismem a zdravým národním sebevědomím, které podle mého názoru tvoří jakousi součást lidské identity, u většiny lidí to tak aspoň každopádně funguje.
JMH: A pokud bychom tu otázku obrátili: Je vyrovnání se s minulou historickou epochou důležité pro národní identitu, pro to, co znamená být Maďarem? Anebo má být tato identita od lidského jednání pod vlivem politických a historických podmínek zcela oddělena? Co si o tom myslíte jako spisovatel?
FB: Když už máme otázku obracet naruby, dovolím si i já začít od konce. Tedy pokud o tom všem zauvažuji jako autor, ale třeba i jako soukromá osoba, musím říci, že člověk existenciálně, spirituálně, po duševní i etické stránce pochází z mnohem radikálnějšího fundamentu, než aby se dala složitost všech těchto věcí dobře interpretovat jen z hlediska národní příslušnosti. Komu se narodí dítě, ten stojí vždy znovu a znovu tváří v tvář něčemu nepochopitelnému, zázraku zrození. V takové chvíli se nás zmocní jakési těžko vysvětlitelné radostné opojení a nedovedu si představit, že by první myšlenka, která přitom člověka napadne, byla něco jako: sláva, tak tu zase máme dalšího malého Čecha, dalšího malého Maďara, který rozmnoží náš národ! Ani já nikdy nepomýšlím na nejdůležitější faktory lidského jednání jako na něco, co by podstatným způsobem souviselo s národní identitou. Ve svých románech jsem se vždycky snažil mapovat světy skryté v pozadí lidských dramat. Osamělost, strach, tíseň nebo trýzeň nemá výrazně národní charakter… Když upadneme do těchto stavů, stáváme se zajatci situací, jež vytváří výhradně conditio humana, a jako takoví tyto svoje krize překonáme. Pokud vůbec. Zároveň by ovšem bylo bláhové se domnívat, že nás nijak neovlivňuje společenství, ve kterém žijeme. Já pohlížím na národ jako na rodinu, do které se narodíme a kterou milujeme, občas ji zase nenávidíme, často v nás vyvolává rozporuplné pocity. To, že jsem Maďar, a to, že jsem téměř třicet let žil v určitém komunistickém systému, nelze v tomto smyslu, jak se domnívám, uvádět do vzájemných souvislostí, vnitřně oba tyto fakty nemají nic společného, přestože jsem byl jako Maďar samozřejmě obětí komunistického režimu. Ale poslední věta tohoto souvětí není ničím jiným než popisným vyjádřením jisté skutečnosti.
JMH: V románu Pétera Esterházyho Harmonia caelestis je klíčem k vypravěčově vnímání historické situace vztah otce a syna. Má postava otce v Devátém stejnou funkci? Otec je svého druhu diktátor, chlapcův čin je v určitém smyslu revoltou, ačkoli tato revolta není namířena přímo proti otci a končí tragicky… Je tato interpretace správná?
FB: Řekl bych, že postava otce v Devátém se od obrazu otce, jak jej líčí Harmonia caelestis, diametrálně liší. Můj román samozřejmě nabízí i možnost takového výkladu, který otcův charakter ztotožňuje se specifickými rysy diktatury. Tato interpretace je nabíledni i proto, že se román odehrává v Maďarsku šedesátých let. Ale v mé hlavě takový úmysl nebyl. Pro mne je tento otec v zásadě pudově jednající bytost, která neví, co je to sebekázeň, a jejíž povaha, která nehodlá strpět ani sebemenší odpor, v plné míře ovládá otcovo myšlení. Jeho charakteristickým rysem je už beztak posedlost. Na druhé straně má jeho neschopnost ovládat se za následek, že za nejhlubšího komunismu trčí v pokoji o ploše dvaceti čtverečních metrů s deseti dětmi, které musí nějak uživit. Úsilí vyvíjené za tím účelem se dá nazvat vysloveně hrdinským, i přesto, že často celou rodinu žene do naprosto zjevných nesmyslů. Co se týče druhého prvku: čin dítěte je skutečně revoltou, která končí srdceryvnou tragédií… Moc dobře chápu možnou interpretaci, ke které přímo vybízí jistá scéna v mé knize, mám na mysli sovětskou invazi do Československa, které, jak víme, předcházela vlna protikomunistického odporu českého národa… Mohu na ni odpovědět takto: při psaní románu se občas dějí podivné věci, dochází k náhodným shodám a ty člověk vždycky považuje za nenadálý dar. Nicméně musím konstatovat, že mezi tragickým pádem mého malého hrdiny a Pražským jarem, aspoň tedy pokud jde o můj předběžný záměr, nebyla v době psaní knihy žádná úmyslná paralela. Přiznávám ale, že teď, když o té otázce znovu uvažuji, se trochu lekám…
JMH: V románu Devátý ve velké míře charakterizujete postavy zevnitř, naproti tomu děj je posazen do konkrétní dějinné situace. Co vlastně popisujete – vnitřní uspořádání lidské duše, nadčasové a neměnné, anebo zde můžeme číst svědectví o této konkrétní situaci, tedy o maďarském venkově v 60. letech minulého století? Souhlasil byste u tohoto románu s označením psychologická próza?
FB: Rád bych věřil tomu, že zvláštnost lidské duše se projevuje ve své mimořádně komplexní podobě a jindy zase právě naopak, ve své čisté prostotě, nezávisle na režimech a politických poměrech. Byl jsem toho názoru už v době, kdy jsem román psal, a do jisté míry je v tom snad solidní zrnko pravdy. O skutečné dynamice duše toho víme pramálo a problém navozený otázkou je mnohem složitější, než bychom si mysleli. Zároveň jsem čím dál tím silněji přesvědčen o tom, že při odhalování hlubinných proudů osobnosti – kdy, jak známo, je duše jedním z center použitelných úběžníků – hraje mimořádně významnou roli konkrétní historická situace. Tady bych vyzdvihl jeden jediný příklad, který se zdá být jednoduchý a příliš okatý, ale přesto dobře ilustruje, nakolik je důležité, abychom vždy měli přehled o tom, v jakém konkrétním místě a čase žijeme – v období všeobecného útlaku si skoro ani neuvědomujeme, do jaké míry a na jakém stupni sami reprodukujeme techniky utlačovatelů; tady teď konkrétně narážím na otcovy diktátorské manýry. V žádném případě nechci dávat rovnítko mezi jedince a společnost, ale jsem toho názoru, že je ještě stále co studovat na vlivech proklouzávajících z politické sféry do skrytého pozadí našich společenských rolí. Ale mohl bych uvést také hlad, který může mít podíl na tom, že se devítiletý chlapec stane povstalcem proti své vůli. Charakteristické motivy komunistické éry nelze z mého příběhu vymýtit; líčení určitých duševních procesů se dá pochopit jen ze situace dané tímto společenským zřízením. Ovšem přesto přese všechno můžeme říci, že to je psychological novel. Typickým rysem úhlu pohledu devítiletého vypravěče je totiž to, že procesy, které v něm probíhají, vidí a ukazuje zevnitř. Vím, že teď tvrdím něco úplně jiného, než co jsem řekl před chvílí. Ale protiřečit si, to patří k románu právě tak, jako to patří k životu. Člověk nikdy nepíše tak, že by uplatňoval hlediska jediné, ujasněné koncepce.
JMH: Díky pohledu malého chlapce se vám daří zachytit velmi obtížnou situaci tak, jako by to bylo něco normálního. Zvolil jste tuto perspektivu záměrně s tímto cílem, tak, aby absurdity života v totalitě vyzněly paradoxně jako nejsamozřejmější věci na světě? Anebo je chlapec pro vás pouhým reflektorem světa okolo něj?
FB: Dostojevskij kdesi píše, že člověk je tvor schopný vydržet všechno. Když se řízením osudu narodíme do mimořádně obtížných poměrů, budeme tuto základní situaci považovat za víceméně přirozenou, vždyť tyto obtíže máme kolem sebe od chvíle, kdy začneme brát rozum, nasáváme je do sebe, jejich barvy, chutě a tvary se vmísí mezi stavební prvky našeho já a časem i do naší paměti. Perspektivu, kterou v románu používám, jsem si zvolil za účelem potvrzení této své teze. Přesněji řečeno sám onen speciální úhel pohledu nám umožňuje postupně přicházet na to, jak podivně spletitými cestami, přes kolik úrovní a křižovatek v nás proudí to, čemu říkáme vědomí a emoce. Chtěl jsem postihnout normálnost abnormálnosti. Kdyby perspektiva vypravěče mého příběhu čtenáři neustále vtloukala do hlavy, jaký má ten ubohý kluk a celá jeho rodina těžký život, vyvolával by text nanejvýš soucit, lítost nebo jiné – velmi důležité – emoce. Avšak nepřiblížili bychom se ani o krok k oné naprosto zásadní oblasti, ve které naše emoce takříkajíc vznikají a v rámci které lze trochu lépe osvětlit procesy probíhající ve vědomí. V románu je samozřejmě i rovina operující se záležitostmi, které jsou čtenáři mnohem přístupnější, a která, jak to naznačuje i otázka, koresponduje se zážitky známými snad každému. Například s tím, že každý pochází z nějaké rodiny, tedy skoro každý, a proto také skoro každý dobře zevnitř zná ono přirozené šílenství, které se projevuje výhradně v jeho rodině a které, i když je třeba kritizuje, bere jako stavební prvek svojí identity.
Zato na druhou část otázky musím odpovědět kladně. Díky tomu, že je tento devítiletý chlapec přímým svědkem prakticky všeho, co je z hlediska utváření příběhu podstatné, rýsovala se velká šance, že když si ho vyberu jako vypravěče, bude to dokonalá, ideální volba.
JMH: V románu Jiná smrt obracíte pozornost k vnitřnímu světu člověka snažícího se zabránit vlastnímu zániku. Podobně jako chlapec v Devátém se hlavní postava pohybuje na hraně duševního zdraví. Děj se však odehrává v současné Budapešti. Jakými prostředky usouvztažňujete text ke světu v tomto románu?
FB: Stav nervové soustavy a mysli blízký zhroucení mě jako spisovatele vždycky zajímal. Člověk v takových případech získá zkušenosti v oblastech, které takzvaní zdraví opravdu zblízka nikdy nepoznají, a když náhodou ano, nikdy v oné elementární míře, aby to odpovídalo extrémnímu kalibru, který dávám já do vínku svým hrdinům. Stav naší mysli doznává změn, naše pozorování se stává jemnějším a diferencovanějším, a navíc jako by se nám i rozjasnilo vidění. V případě románu Jiná smrt to znamená, že můj hlavní hrdina v důsledku dlouhotrvajícího utrpení trýznícího jeho ducha pomalu získává věštecké schopnosti. Je to padesátiletý univerzitní profesor, který žije a pracuje v Budapešti na přelomu tisíciletí a který se ze dne na den psychicky a existenčně zhroutí. Později, po nelehkém desetiletí, se jako hlídač v muzeu podělí se čtenářem o vše, co si myslí o své neobvyklé chorobě (určitém druhu psychózy), sám o sobě, o krvavých událostech v Bosně a o dvou historických kataklyzmatech 20. století. Jako obyvatel středovýchodní části Evropy žije životem, ve kterém jsou vůbec dějiny přítomné v přílišné míře. Typické je i to, že promlouvá ani ne tak z pozice představitele dobře fungující společnosti jako spíše bezmocné soukromé osoby, do jejíhož života neustále prorážejí dějiny 20. století, přičemž válka na území sousední Jugoslávie není jen reálným referenčním bodem, ale představuje i zdroj nepřetržité tísně a povýtce konkrétní nebezpečí. Budapešť je v mém románu vylíčena jako mluvící a dýchající učebnice historie, a to se týká nejen nedávné minulosti, ale i současnosti, dnů, které právě prožíváme. Můj hrdina chodí denně po městě a objevuje stále nové a nové budovy, z nichž k němu doléhají hlasy trpících a mučených lidí, jednou těch, které vyslýchali maďarští fašisté, členové strany šípových křížů, jindy zase těch, které nutili k doznání komunisté. A příště vidí na ulici lidi, kteří byli nejen zabiti, ale před smrtí byli navíc vydáni všanc té největší zvůli. Po jistém čase se čtenáři začne zdát, že prostorová dimenze je vlastně prodloužená chodba času vedoucí zpátky, do které můžeme vejít a ve které proti své vůli prožijeme všechno, co už je minulostí. Jinde zase nezvyklá logika mého hrdinu vede k poznání, že příčinou deprese dnešních obyvatel Budapešti je pokračování hříchů minulosti v životech nevinných potomků… A později tato interpretace dějin dospěje ještě k dalším odvážným hypotézám.
Jiná smrt střeží mrtvé. Lidi, kteří kdysi obývali Budapešť a které zlikvidovalo nejprve fašistické a po něm komunistické běsnění. Současně tento román jemně a místy vysloveně humorně vykresluje i politické poměry v Maďarsku po roce 1989, ve dvacetiletí uplynulém od takzvaného převratu. Líčí jednak fiaska daného období, jednak to, nakolik pochybným způsobem jsme přecházeli z poměrů komunistické diktatury do našeho dnešního, sice problematického, ale přece jen svobodného světa.