Rozhovor s Abdulrazakem Gurnahem vedla, redakčně upravila a z angličtiny přeložila Alena Dvořáková
Vloni vyšel v českém překladu Petry Nagyové román Ráj, jímž se naše čtenářská obec začala seznamovat s dílem Abdulrazaka Gurnaha, nositele Nobelovy ceny za literaturu za rok 2021. Oproti autorovým předchozím románům se Ráj odehrává cele ve východní Africe na počátku dvacátého století, do nějž zasazuje příběh dospívání chlapce Júsufa. V rozhovoru vedeném přes Zoom na konci března se anglistka Alena Dvořáková ptala autora na spojitosti kolonizace a literatury, na vztah mezi mnohojazyčností a identitou jednotlivce i společnosti a také na to, jak literatura ovlivňuje naše konání.
Píšete romány anglicky, ale věnujete v nich nezvyklou pozornost mnohojazyčnosti. Mám na mysli zejména všudypřítomné povědomí o tom, že lidé žijí své životy v různých jazycích, a pak i to, že se v Ráji i Dozvucích hodně tlumočí a překládá. Jak podobná zkušenost utváří náš pohled na lidi a na svět? Je to spíš výhoda, nebo překážka?
Asi všechno dohromady. Jedná se o zdánlivě vedlejší, neočekávané přínosy života v mnohojazyčné a multikulturní společnosti. V jedné takové jsem sám vyrůstal, na východoafrickém pobřeží nebo spíš na pobřeží Indického oceánu, kde je podobná mnohojazyčnost běžná. Lidé v jižní Arábii nebo v západní Indii mluví běžně více jazyky a jedním z nich může být dost dobře a překvapivě svahilština. Od té doby se řada věcí samozřejmě změnila. S příchodem evropských mocností začala angličtina na mnoha místech převládat. Ale i když jsem vyrůstal v mnohojazyčné společnosti, neznamená to, že si lidé plně rozuměli. Z jiných jazyků znali dost na to, aby v nich mohli obchodovat, možná si i utahovat z druhých nebo si nadávat. Věděli toho dost i o jiných náboženstvích, běžných činnostech, svatbách, ale o důkladnou znalost se nejednalo. Určitá míra nedorozumění, tlumočení a také chybných překladů byla nevyhnutelná. Ale hlavní je na tom něco jiného: lidé se spolu učí žít, protože si to soužití musí mezi sebou vyjednat. Nikdo není dost mocný, aby prohlásil: dělejte to po mém. A toho jsem se snažil dosáhnout v Ráji. Všichni se musí učit, jak se dobrat smyslu řečeného – až do příchodu evropské mocnosti, která prohlásí: dělejte to po mém.
V Dozvucích jste do románu vepsal německé klasiky – v knihách, které Hamzovi věnují německý důstojník a žena německého pastora. Jedná se o Schillerův básnický Almanach Múz pro rok 1798 a Heineho pojednání K dějinám náboženství a filosofie v Německu z roku 1834. Čtete německou literaturu v originále? Proč jste Hamzovi připsal tak náročnou četbu?
Ne, německy nečtu, ale ty dvě knihy jsem samozřejmě četl, a nejen je. Loni v listopadu jsem měl schillerovskou řeč, [1] kde jsem mluvil o tom, jak jsem se k Schillerovi dostal a co pro mě znamená. Použil jsem ho, protože mě zajímalo, jak by sebe a svoje povinnosti viděla postava, jako je ten německý voják – nejen coby důstojník imperiální německé armády, ale i jako lidská bytost. Lidé – dokonce i když jsou to vojáci ve službách kruté ideologie – nejsou k tomu, že slouží kruté ideologii, nutně slepí. Proč tedy neprohlásí, tahle ideologie je krutá a já už jí sloužit nebudu? Nejspíš se cítí součástí společnosti a nechtějí přiznat: Já sám jsem absolutně proti jejímu étosu. Nechtějí se stát odpadlíky, nebo na takové provokace nemají dost odvahy. Anebo se nechali přesvědčit, že takhle to má být: „tohle jsou zvířata“ a my s nimi podle toho budeme zacházet. Existují lidé, a je jich možná hodně, kteří vědí, že se dopouštějí nespravedlností, ne-li nelidskostí. A stejně v tom pokračují. A přitom toho možná i litují. Anebo se chovají laskavě a od vědomí nesprávnosti vlastního jednání si ulehčují právě tou laskavostí. Připadalo mi, že pro milovníky Schillera to bude zvlášť těžké: vidět velice přitažlivého a citlivého mladíka, a přitom si nepomyslet, tohle je lidská bytost; být si vědom vlastní rozpolcenosti, a přitom se nedokázat postavit a říct: tohle není správné. Když jsem v románu zpřítomnil Schillera a Heineho, zajímala mě právě tato rozpolcenost. Důstojník s pastorem představují lidi, kteří podobné knihy čtou a o těchto otázkách přemýšlejí. Důstojník přemýšlí o tom, co je spravedlnost, která tak zajímala Schillera. U pastora se zase jedná o to, do jaké míry je náboženství autoritářské, jako u Heineho. Stejně jako v případě vlaků, nemocnic a silnic postavených za kolonialismu se kolonizovaní stávají nezamýšlenými příjemci těchto výdobytků. Ani knihy jim nebyly určeny, a přesto z nich teď těží.
Když si chce Hamza v Dozvucích přeložit Schillerovu báseň Tajemství z němčiny do svahilštiny, najde si tiché místo na pláži, kam nechodí rybáři ani plavci. Už od Vzpomínky na odjezd patří k nejpůsobivějším pasážím ve vašich románech popisy vody nebo moře, ať už jde o Júsufův úžas nad vodopádem v Ráji nebo všechny ty postavy, co vysedávají na pláži a vyhlížejí na moře. Vyrostl jste na ostrově Zanzibaru, jaký význam pro vás moře má? A jelikož i Británie je ostrov obklopený moři, nabízí se tu nějaký kontrast?
Kontrast je to zjevný. Když jsem byl mladý, trávili jsme pozorováním moře a vyhlížením na ně spoustu času. Nevím. Takhle jsem nad tím ještě nepřemýšlel. Ale už jsem se několikrát zmiňoval o domě, kde jsme bydleli – když člověk vykoukl z okna v patře, viděl nejen na moře, ale až k obzoru. A mořský obzor je něco jiného než obzor na pevnině, kde je v dálce vždycky něco vidět, i když je to samá rovina. Zatímco u moře nevidíte nic. Jen tam někde v dálce je svět. A ne jenom další země. Vnímal jsem to takhle odjakživa, právě proto, že přes moře k nám ten svět přicházel. Věděl jsem, že tam je, i když tam věčně bylo prázdno. Ale do hloubky jsem nad tím ještě nepřemýšlel: vždycky je tam voda, a přesto je to jiné. Nevím, jestli jste měla šanci přečíst si román U moře. Když v něm představuju Saleha Omara, Zanzibařana, který se vydá coby přistěhovalec do Anglie, prohlašuje: já prožil u moře celý život, ale to byl jiný oceán. V Anglii je to jiné. Z místa, kde v Canterbury žiju, to mám k nejbližšímu moři asi tak sedm mil. To není nijak daleko. Ale já to moře nevidím. A nemyslím na to, že tam je, i když o něm vím. Když občas zahlédnu leteckou fotografii univerzitních budov v Canterbury, která výborně zachycuje celý kampus, je moře vidět hned na jeho okraji. Ale já ho nevnímám. Když žijete na malém ostrově a moře vidíte skoro všude, kam se hnete – v takových těch záblescích –, je to jiný pocit, než když žijete na velkém ostrově, kde tam to moře sice je, ale není vaše.
Když jste mluvil o německých klasicích v koloniálním kontextu, vzbuzuje to pochyby o hodnotě literatury. Když vidíme, co se teď děje na Ukrajině nebo v Gaze, poučili jsme se vůbec nějak – s veškerou literaturou, kterou máme? Když Němci vyrazili do Afriky se svými klasiky, nejspíš je viděli také jako zbraň ve své kolonizační misi. Může literatura uniknout tomu, aby byla buď zbraní v kulturní válce, nebo naopak postrádala politický dopad? Budeme si ji číst bokem, protože ve skutečnosti nemá moc cokoliv změnit?
To poslední není nutně pravda. Záměrem spisovatele či umělce není vytvořit artefakt, který by druhé civilizoval. Tvorbou navíc neprokazuju ani rozumovou nebo inteligenční nadřazenost. Umělec může mít jiné, složité, různorodé důvody a jen vzácně se bude jednat o něco tak sebestředného jako: já to dělám pro Německo. Není vinou umělce ani díla, že literaturu nebo hudbu lze využít účelově. My – vy a já coby čtenáři nebo posluchači hudby – k nim přistupujeme v dobré víře. Čteme, protože se chceme dozvědět. Chceme se… už už jsem se chystal říct potěšit nebo pobavit… ale nemyslím hloupou zábavu. Chceme vědět, chceme, aby nás to zaujalo. Nečteme z touhy prohlásit: tohle je ruská civilizace, no a není úchvatná? Čteme, protože jsme zabraní do dění, které spočívá v setkání s myšlením jiného člověka. Nemůžeme se vždy zaručit za to, k čemu tytéž artefakty poslouží jiným nebo jinak smýšlejícím lidem. A dokonce bychom neměli prohlašovat ani to – i když to tvrdí řada lidí –, že dnes už nám literatura nemůže nijak odlehčit od chaosu a násilností ani nás civilizovat. Ovšemže nemůže. To my sami jsme přece násilní, to my pácháme zmíněné ukrutnosti. Literatura sama o sobě nikoho nepolepší. Kvůli tomu ji nečteme, aby nás polepšila. Čteme ji, protože nás zajímá cizí myšlení a čerpáme z toho složité potěšení, snad intelektuální, snad i jiné. Ne, nemyslím si, že literatura selhala. Selhání podle mě spočívá právě v domněnce, že literaturu lze užívat jako nástroje ještě i pro jiné účely.
Jak Júsuf v Ráji, tak mladý Iljás v Dozvucích jsou snílci. A v obou románech je snění zvláštně obojaké v tom smyslu, že se zvrhává v noční můru. Je podle vás mezi sněním a psaním literární fikce nějaká spojitost?
Ne, kéž by byla (smích). Kéž by člověk mohl zapsat svoje sny a mít hotovo. V Ráji jsem používal Júsufa jako… přirozenou bytost… jestli víte, co tím myslím. Někoho, kdo je krásný, jemný a potajmu schopný lecčemu porozumět, aniž by dokázal klást odpor nebo o tom mluvit. Chtěl jsem naznačit, že taková osoba je zranitelná, zejména ve vztahu k cyničtějším, prohnanějším dospělým. Ti Júsufa vidí, vnímají i jeho zranitelnost a chtějí se jí zmocnit nebo ji rozdrtit. Podle mě přitahují krásné mladé bytosti, chlapci nebo dívky, zájem krutých lidí právě tím – svou zranitelností. A zároveň jsem chtěl Júsufovi umožnit, aby té hrozbě unikl nebo se jí vyhnul. Ať už tím, že bude mít štěstí, nebo že si začne dávat pozor.
To snění ovšem odkazuje i na postavu Júsufa/Josefa v Koránu a Bibli, jehož sny jsou zdrojem schopnosti přežít, protože, jak se ukáže, je to ve skutečnosti prorok. Ale náš Júsuf žádný prorok není. Je to jen vyděšený kluk. Jeho sny tudíž představují schopnost pochopit, že je zranitelný a něco mu hrozí. Jsou to vlastně noční můry: spíš než o sny jde o druh povědomí, potlačeného vědění o tom, co se mu může přihodit. Hamzovi se snílek jen říká. Ale doopravdy nevíme. Není jako Júsuf, protože k Júsufovým snům o tom, jak leží na zádech a psi mu trhají břicho, máme přístup. U Hamzy se o tom jen dohadujeme, aniž bychom jeho sny poznali, protože je jemný a tichý. Tím spíš, že jde o vojáka, takže si lidé myslí, že bude aktivní, agresivní a tak. Jenže on takový není. Je to měkkota. A tím pádem musí být snílek. O snění se tu přemýšlí jiným způsobem než o snílkovi Júsufova typu.
A jak se to má s Hamzovým synem Iljásem?
V jeho případě mi šlo o to pochopit nebo promítnout určité pochopení toho, co znamená nebýt schopný se vyjádřit. Když lidé nejsou s to vyjádřit úzkost. U něj ta úzkost plyne z toho, že vnímá úzkost svých rodičů, ale není mu dovoleno se jí oddat, zúčastnit. A přitom ji sdílí, stejně jako touhu po schopnosti proniknout k té druhé osobě. A protože je teenager, a navíc citlivý, hraje si na to – ta svoje setkání s druhými si přehrává. Tím pádem se stane terčem exorcismu. Nechávám tu otázku otevřenou: byl opravdu pod takovým tlakem, že bychom ho dnes označili za nemocného? Nebo jen projevil živou představivost, jak to vidí jeho otec, a není třeba si o něj dělat starost? Byl domorodý obřad skutečně vymítáním duchů? Posloužilo to něčemu, nebo ne? Nechávám to otevřené.
Abdulrazak Gurnah (* 1948, město Zanzibar) je britský spisovatel a akademik původem z ostrova Zanzibaru. Dnes žije v anglickém Canterbury a na tamní University of Kent působí coby emeritní profesor anglické a postkoloniální literatury. Vedle řady akademických publikací je autorem deseti románů, mezi nimi oceňovaného Paradise (1994, č. Ráj, 2023), Memory of Departure (Vzpomínka na odjezd, 1987), By the Sea (U moře, 2001) nebo Afterlives (2020, č. Dozvuky, 2024).
Alena Dvořáková (* 1973, Praha) je anglistka, překladatelka a literární kritička, která se dlouhodobě pohybuje mezi Dublinem a Prahou. Z angličtiny přeložila literární prózu řady autorů (Cormac McCarthy, Will Self, John McGahern, Kevin Barry, Kazuo Ishiguro), naposledy román Bílý šum Dona DeLilla. Pravidelně přispívá do časopisů Souvislosti a Dublin Review of Books.
1 Proslov na vzpomínkové akci k výročí Schillerova narození, pořádané každoročně Německým literárním archivem v Marbachu. (Pozn. překl.) [Zpět]