Rozhovor s Agnieszkou Szpilou vedla a z polštiny přeložila Alžběta Knappová
Agnieszka Szpila často a ráda čeří vody na polské umělecké i politické scéně. Jednou napsala, že nastal čas přestat toužit po všem, co je tvrdé, zduřelé a co trčí, a svou tvorbu zasvětila boření tohoto erektického mýtu a hledání nových cest, po kterých bychom se jako lidstvo měli vydat za lepším světem. Povídaly jsme si spolu proto o nových formách sexuality, milování s okvětními plátky, národních mýtech a buržoazním psaní nebo jsme zkoumaly, proč může kapitalismus za to, že už si samy doma neumíme umíchat lektvar proti početí.
Sbírka Octopussy, z níž přinášíme ukázku v tomto čísle, nese podtitul Postporno povídky. Můžeš krátce přiblížit, co je to postpornografie?
Postporno je kritickým druhem pornografie, v níž sex neslouží pouze tomu, aby se udála krátká akce mezi dvěma osobami. Ta v sobě vždy nese nějaký typ dominance, nejčastěji muže vůči ženě, ale často také dominanci kulturní, každopádně se vždy jedná o jistý typ kolonialismu, dobývání druhého, objektivizace a oprese. V kritické pornografii může mít sex politické cíle, kdy skrze pohlavní akt vyjadřujeme náš postoj ke světovému dění. Můžeme třeba veřejně masturbovat nad vlajkou naší země nebo defekovat na státní znak. Ale postpornografie má také ekosexuální rozměr, kdy nás k sexuálnímu aktu vede péče o planetu, kdy upouštíme od objektivizace druhé bytosti homo sapiens a milujeme se například s oddenky rostlin, okvětními plátky nebo se otíráme vulvou o mech, jako to dělají hrdinky v mém románu Bosorky [1]. Důležité je, že už nechceme dále Zemi dominovat, využívat ji, rýpat se v ní, vydobývat z ní ropu a ničit ji. Vztah matka-Země se vždy zakládá na jistém druhu násilí, protože od matky si toho chceme co nejvíce vzít, na matce se chceme mstít. Proměňujeme ho proto na vztah milenka-Země – skomírající planetu na sklonku antropocénu obklopíme něhou a navážeme s ní milostný vztah. A postpornografie je také uměleckým vyjádřením. Je vždycky vizuálně zajímavá, hledá nové formy výrazu, nové způsoby vyprávění a exprese sexuality skrze umění.
Co se týče ekosexuality, mluvíš obrazně, nebo doslovně? Máme se skutečně milovat s rostlinami?
Já se doopravdy miluju s rostlinami, provozuju sex nejen s lidmi. Samotná lidská bytost se mi vůbec v 21. století zdá málo zajímavá. Stejně tak třeba označení bisexualita, které mi prostě nestačí, neumím se v něm najít. Mám pocit, že je v tom něco zastaralého a že ekosexualita je nějakou formou mého protestu. Naše společnost potřebuje kritický přístup k sexu, kdy opustíme narativ dominance jedné osoby nad druhou, potřeby vítězství. To se snažím zprostředkovávat svou tvorbou. Postpornografie se dosud omezovala především na vizuální umění, já jsem se rozhodla přenést ji do psaného slova.
Byla jsi tedy první, kdo to udělal?
V Polsku určitě. Nejvíce mě na tom zajímá odhalování styčných bodů mezi mým tělem a tělem planety, mezi ovládnutím mého těla kulturou a pohlavím a ovládnutím těla planety kulturou, dobýváním, kolonialismem. Tak jako je předmětem téměř každé války ropa, čili vydobývání toho nejcennějšího z přírody, stejná válka probíhá na mém těle, když nám saháte na reprodukční práva. Stávám se terénem politických bojů. Jako ekofeministka chci ve své tvorbě upozorňovat na to, že se k Zemi i k nám chováte stejně. Chci tomu literaturou postavit radikální ne.
V tvých medailoncích se často objevuje následující fráze: „Ke svým knihám přistupuje jako ke společensko-politicky-kulturním projektům a psaní pro pouhé čtení považuje za anachronické a nepatřičné ve světě sužovaném genocidami, femicidami, ale i klimatickou krizí a s ní spojenou hrozící katastrofou.“ Jakým způsobem máme tedy psát a číst?
Nechci, aby to vyznělo, že říkám všem spisovatelkám a spisovatelům, jak a o čem mají psát. Myslím si ale, že dnešní doba mi takovéto klasické psaní neumožňuje. Virginia Woolf psala o potřebě vlastního pokoje, ale copak já dnes s vědomím toho, v jaké situaci se svět nachází, vůbec můžu něco takového žádat? Je to vůbec morální? Dokonale vycizelovaná, uhlazená kniha, v níž každé slovo zapadne na správné místo, mi připadá totálně buržoazní. I dnes existují privilegované osoby, které můžou psát v klidu svých vlastních pokojů a píšou skvěle, ale já mezi ně zkrátka nepatřím. Bosorky jsem dokončovala na chodbě v nemocnici, kde moje děti zrovna podstupovaly operaci. Takové věci mají rozhodně vliv na dynamiku, v jaké se ten román odehrává. A neznamená to, že by takový text byl horší, protože jsem ho psala rychle; 21. století prostě vyžaduje jiný styl psaní, než tomu bylo v 19. století.
A jak to vypadá v Polsku s takzvanou angažovanou literaturou? Protože v českém kontextu se to spojení stále často vyslovuje s pohrdáním, jako něco pomíjivého a podřízeného politickým nebo společenským zájmům, co stojí v kontrastu proti velké literatuře. Ta přece musí být nadčasová a nepodléhat žádné ideologii.
Jak tohle slyším, otvírá se mi kudla v kapse. To je totálně patriarchální narativ, protože takové psaní si mohli dovolit hlavně muži, kteří seděli za zavřenými dveřmi a nerušeně psali, zatímco ženy se staraly o domácnost a nosily jim jídlo. Pokud má být literatura nějakým znakem času, musíme psaní přizpůsobovat skutečnosti, vyprávění se musí přizpůsobovat době, v níž vzniká. Pokud probíhá v naší zemi revoluce, pokud píšeme v zákopech, ve válce – naší země nebo naší vnitřní –, nemůžeme vyprávět stejně jako za časů míru.
Takže tvým receptem je opustit svůj pokoj a vyjít na ulici.
Přesně tak. Mira Marcinów někde vzpomínala, že Osiřelce psala na tramvajových zastávkách. Měla hrozně málo času, protože děti, práce, rodina, tak psala po kouscích, po útržcích. A je to skvělá kniha, protože nezapadá do toho patriarchálního, násilného konceptu, kde se může udržet jen určitá společenská skupina, která často čte na úkor jiných společenských skupin.
Hnací silou tvé tvůrčí i společensky angažované činnosti je vztek. Jaký má v tvé tvorbě význam? Jaké emoce chceš ve čtenářstvu vyvolávat?
Ten vztek, který jsem opsala v Bosorkách a pojmenovala jsem ho ogniowkurw [2], je typem zuřivosti, která tě ovládá, ale zároveň cítíš, že nepochází pouze z tebe, ale že součástí tvého hněvu je hněv všech ukřivděných, že je to kolektivní hněv za všechny upálené na hranicích, za všechny, kterým byl odepřen potrat, za tvoji babičku, sestru, sousedku. Takový hněv je potřeba, aby boural staré pořádky, aby restartoval systém. A přenáší se potom i do veřejné sféry, protože mi pomohl prosazovat některé věci na společenské a politické rovině. Hněv ale není životadárný, nedá se na něm nic vybudovat. Proto jsem ho ve sbírce Octopussy musela transformovat směrem k lásce a citlivosti. Nechci se nechat jen ovládat hněvem, chci nabízet nové možnosti, ukázat, co se stane, když dáme hlas jiným než lidským bytostem, když budeme hledat nová spojení a novou vnímavost vůči ne-lidskému světu, když předefinujeme náš vztah se světem. Svou pozornost jsem proto obrátila od ohně k vodě. Voda tvoří většinu naší planety i většinu našeho těla a zanedlouho zalije i zbylé pevniny, na nichž teď žijeme. Z této perspektivy je naše existence zcela nicotná, jsme jako plankton. Plankton to ovšem na rozdíl od nás přežije.
Stejně tak larvy ze stejnojmenné povídky fungují na dvě etapy. Nejprve lapí představitele nebo symbol patriarchátu, vykonají sparagmos, tedy rozsápání, jako v Euripidových Bakchantkách, a výsledek už jako larvy začnou konzumovat a přetvářet, aby z něj vytvořily hnojivo a potravu, aby z té nezdravé věci vyrostlo něco dobrého. Rozkládání mrtvol je velice potřebná činnost, kterou ve společnosti nikdo nechce plnit.
Další z povídek sbírky, Ditto, vypráví o postarší bývalé povstalkyni, kterou vzrušuje válka, a nutí proto svého milence, aby během milostného aktu napodoboval zvuky bombardérů. Poláci jsou posedlí vlastní historií, alespoň jak se to jeví z naší české perspektivy, a varšavským povstáním obzvlášť. Hlavní hrdinka tak pro mě představuje trefný obraz vztahu polského národa ke svým dějinám. Jakou postavu jsi v ní chtěla stvořit?
To máš určitě pravdu. Navíc narativ okolo varšavského povstání je výrazně maskulinní. Vystupují v něm samozřejmě i nějaké ženy, ale jenom jako pasivní ošetřovatelky. Věděla jsi, že ženy nesměly za povstání nosit kalhoty? I atentátnice, které házely bomby, musely běhat v sukních, protože to tak nakázalo vedení, aby byly dostatečně ženské a muži se měli na co dívat. Druhou věcí, o které se málo mluví, je fakt, že když víš, že můžeš každou chvíli zahynout, když nevíš, jestli ti zbývá den, týden, nebo hodina, touha zůstat na straně živých je velice libidinózní, silně svázaná se sexuální energií. Mezi lidmi se sice o tom, že se za povstání provozovalo hodně sexu, šušká, ale nikdo to ještě literárně nezpracoval.
Také jsem chtěla stvořit postavu, která je stará a sexualita je jí odpíraná. Všechny povídky v knize vyprávějí o hledání nových způsobů blízkosti a lásky ve světě, který končí. Přesněji tedy končí svět, jaký známe – antropocén –, protože svět jako takový přetrvá, jenom bez nás.
Takže sexualita tváří v tvář smrti za varšavského povstání je pro tebe zároveň metaforou současnosti a klimatické krize? Nepohoršoval se nikdo nad tím, jakým způsobem povstání popisuješ?
Myslela jsem si, že na to dojde, i moje nakladatelství mě varovalo, že s povídkou určitě budou problémy, že je to citlivé téma. Ale nestalo se vůbec nic, nikdo to nečetl obrazoborecky, naopak na ni mám samé dobré ohlasy, což mě dost udivilo. Možná už se v nás ve všech probudila touha po dekonstrukci toho příběhu. Myslím, že Poláci konečně dospěli do momentu, alespoň v umění, kdy hledají trhliny v dominantním narativu, aby mohli o své historii vyprávět jinak.
Na závěr bych se ráda vrátila k Bosorkám. Román se odehrává v čase čarodějnických procesů. Podobné motivy můžeme najít v poslední době i v mnoha dalších textech psaných ženami. Co tento návrat čarodějek, vědem či jiných bájných bytostí v současné feministické literatuře znamená?
Sylvia Federici ve své knize Caliban and the Witch (Kaliban a čarodějnice) hledá kořeny patriarchátu a kapitalismu a nachází je právě v čarodějnických procesech. Ženy, které byly vzpurné, které se nenechaly snadno ovládat, byly v zárodcích kapitalismu označené za čarodějnice a zbavené majetku a reprodukčních práv. A to se nedělo ve středověku, ale v renesanci, v době víry v rozum, na níž pak vyrůstá osvícení. Federici tvrdí, že kapitalismus vznikal na křivdě žen, kdy se jim odebral nejen finanční kapitál. Nejedná se tedy o žádný stesk po magii, protože magii nikdo neprovozoval. Ženy zkrátka uměly vyrábět léčivé masti, vyznaly se v bylinách, věděly, jak provést potrat a jak pomoct při porodu, a mohly díky tomu do jisté míry kontrolovat život a smrt. To vše jim bylo ve jménu magie odebráno, aby z toho mohla vzniknout moderní medicína ovládaná muži.
Já jsem v Bosorkách chtěla upozornit na to, že pálení lidí v pecích není výmysl holokaustu, ale že se dělo už mnohem dříve a stojí na něm naše moderní společnost. V Bamberku v 15. století se z pece, ve které byly upalovány ženy odsouzené za čarodějnictví, ohřívalo půl náměstí. Pokud chceme kapitalismus a patriarchát rozvrátit, nesmíme na tyto ženy zapomenout, ale musíme je přivolat zpět k životu. Proto je pro mě tak důležitý ogniowkurw jakožto způsob propojení se všemi oběťmi těchto masových vražd, na nichž je vybudován současný kapitalistický svět.
Agnieszka Szpila (* 1977, Valbřich) je spisovatelka, scenáristka a aktivistka. Vystudovala kulturologii na Vratislavské univerzitě. Ve svých knihách a publicistických textech se věnuje především ekofeminismu a tématům spojeným s diskriminovanými osobami. V debutu Łebki od szpilki (Špendlíkové hlavičky, 2015) zpracovává vlastní zkušenost matky samoživitelky vychovávající dvojčata s těžkým mentálním postižením. Nebývalý rozruch na polské literární scéně vzbudil její román Heksy (Bosorky, 2021), feministický manifest hlásající potřebu radikální změny a nové sexuality, který je nazýván tikající bombou či knihou-torpédem. Vedle literární tvorby Szpila bojuje za změnu polského práva na zlepšení podmínek pro osoby s postižením a jejich opatrovnice a opatrovníky.
Alžběta Knappová (* 1995, Praha), autorka koncepce a odpovědná redaktorka tohoto čísla, vystudovala bohemistiku a komparatistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Pracuje jako nakladatelská redaktorka a působí také v redakci časopisu Plav. Překládá z polštiny. Posledních pár let strávila v Polsku, odkud si přivezla spoustu tipů na skvělou tamní (nejen) naštvanou literaturu.
1 Román by měl příští rok vyjít v českém překladu Barbory Kolouchové. (Pozn. red.) [Zpět]
2 Autorčin neologismus, doslova „ohňonasrání“. (Pozn. red.) [Zpět]