Rozhovor s Jiřím Weinbergerem a Janem Bornou
Josef Šlerka: Jak vidí nonsensovou literaturu a poezii nonsensový básník? A jak vidí nonsens režisér, který má na kontě divadelní představení z díla Pierra-Henriho Camiho?
Jiří Weinberger: Nejsem rád označován za nonsensového básníka. Dostávám se tím do jedné kategorie s autory, s kterými buď nechci, anebo bych neměl být spojován. Na jedné straně to, co dělám, není to, co psal třeba Morgenstern, na straně druhé to není ani poezie, kterou produkují někteří autoři píšící do dětských časopisů – to není nonsens, to je leckdy jen špatné. Někdy je za tím dobrý výchozí nápad. Jeden dobrý, startovací rým. Jenže někteří autoři jsou zkrátka líní a po hezkém startu to strašně odfláknou.
Jan Borna: Když mi bylo tak pět šest let, tak bylo Sluníčko bezvadný časopis pro děti. Tiskli tam třeba i Kainara nebo Hrubína. Do Sluníčka se ale schovala řada autorů, aby na ně nebylo vidět. Za všechny třeba můžu jmenovat Ivana Wernische.
JŠ: Ale schování se za nonsens patřilo vždy v Čechách k osvědčené strategii, nebo ne?
JW: Ano, to je třeba případ Jana Vodňanského, který uměl výborně navozovat asociace ke svým absurdním veršům. Například jeho „Piju Pilsen, Harold Wilson. Piju viňak, som sviňak“. Nedalo se dokázat, že měl na mysli Bilaka, a přece to bylo zcela zřejmé.
JŠ: Je tohle skutečný nonsens? Není to spíš jen taková šifra? Anebo není snad obdobná šifra i za „západními“ nonsensovými básníky?
JB: To je těžko dohlédnout. Podívejte třeba na dadaismus. Reaguje na nemoc společnosti, na hrůzy války. A za ním se schovává šifra – gesto, kterým se dává najevo, že všechno ztratilo smysl. Dadaista říká: můžeme třeba tahat slova z klobouku, vždyť je to jedno. Naproti tomu u nás už dadaismem poučený poetismus pracuje se zřejmým jinotajem.
JW: Možná lepší slovo by bylo jen taj. V tom smyslu, že autor vidí ve slovních spojeních a verších určitý taj. Takový, který ani sám nerozlouskne, je si jen jistý, že někde za rohem, kam ještě není vidět, nějaký, dosud nevyslovený smysl je.
JB: U nás je pro nonsens ještě jedna živná půda. Léta jsme museli číst přihlouplou komunistickou poezii a vnímali jsme ji jako totální nonsens. Například Jiří Toufar a jeho nezapomenutelný verš: „Hej mistr Carter, zapnul jste startér“. Nebo báseň:
„Ruský soudruhu Lenine,
ležíš tam v kamenném hrobě.
Uhni prosím tě kousíček,
ať i já se vejdu k tobě.“
JW: Jedno scestí úvah o nonsensové literatuře vychází z představy, že nonsens je zakořeněn v dětské hravosti. Z toho pak pocházejí takové plky, jako že si někdo zachoval dětskou duši… zřejmě až do senility. Zajímavé je vědět, co je za rohem. Důležité je cítit, že něco za těmi verši je, že je něco, co tady a teď ještě nevidím – a chtít se za ten roh podívat. Na začátku může být dětské žvatlání. Ale i cokoli jiného. Podstatné je vědět (nebo věřit?), že jsme stále na cestě za objevem.
JB: Ta představa o dětství a nonsensu vychází z interpretace Morgensternova citátu, že v každém člověku je ukryto dítě. Tahle citace se stále dokola opakuje, ale nemyslím si, že by právě tahle interpretace byla pravdivá. Nonsens je hodně dospělý pocit.
JŠ: To je zřejmě dáno i tím, že aby si člověk mohl nonsens vychutnat, tak musí přesně vědět, kde kolem ten smysl je, aby našel tu díru do smyslu. To dítě nemůže docenit.
JW: Motor lidské činnosti má často povahu nesmyslu. A tedy něčeho, co láká člověka dál, než dohlédne. Jestli to skončí v poloze legrace, nebo tragédie, je jiná věc a nemá smysl to zas tak moc ovlivňovat. Člověk se musí podívat, kam ho pocit vede. Nechat se svou situací nebo svým veršem vést.
V poezii by měl být nonsens založen na dobrých rýmech. Občas si hraju takovou hru, podle které poznávám dobrou groteskní poezii. Odkrýváte si báseň po jednotlivých řádcích a snažíte se uhodnout rým, který bude následovat. Pokud ho neuhodnete a zároveň po jeho přečtení stoprocentně víte, že tam patří právě tento rým a žádný jiný, pak to byl dobrý rým.
JB: Možná je celý ten název nonsensová literatura zavádějící, protože vytváří představu pouhé rezignace na smysl. Přitom ho vlastně nonsensová poezie usilovně hledá, jen je to jiná cesta než obvykle.
JŠ: Souhlasím. Ve mně ta úvaha o tom, že výchozí situace nonsensu je vždy stejná a může skončit jednou v humoru a podruhé v tragédii, vyvolává naléhavou představu dvojice Cami a Camus. Tedy Pierre-Henri Cami a Albert Camus, kdy oba jsou autoři prožitku absurdity, přitom ale jeden končí v komedii a druhý v moderní tragédii.
JB: Protože mezi absurdním humorem a existencialismem vlastně není žádná přísná hranice. V jádru jsou to velmi podobné přístupy ke světu: já svou vlastní tvorbou čekám na smysl. To je to podstatné. Smysl se dovídám prostřednictvím tvorby. To je opak něčeho, co bychom mohli označit jako konceptuální umění, kdy mám myšlenku, názor předem a sdělím ho svým dílem.
JW: Je důležité dávat pozor, co mne potkává. V konceptuálním umění člověk musí přímo ignorovat křižovatky tvorby, aby mohl napsat to svoje sdělení. Ale z druhé strany zaznívá jiná otázka: mám napsat to, co chci napsat, anebo to, co umím napsat? Pro mne platí to druhé, ale to není tečka, tady by – na téma „limit a rozlet“ – následovala úvaha tak spletitá, že vám místo ní nabídnu konceptuální nonsensové čtyřverší:
Prodavač novin v kiosku
bacil se o futro do mozku.
Řek’: Co se dovím ze všech těch novin,
to už teď vím ve svém kiosku.
JŠ: Tedy píšu nejen to, co mi dovolí nějaká moje autocenzura, ale také to, co mi dovolí samotný jazyk…
JW: A také jak jsem trpělivý. Dílo nemusí přijít hned a může to trvat řadu měsíců i let, než dozraje. A taky nemusí přijít vůbec, svět to přežije.
JB: Ale to je opět to čekání tvorbou. To třeba dnes chybí současnému výtvarnému umění. Někteří dnešní mladí výtvarníci na svých dílech denně nepracují. Mají nápad a ten prostě udělají, ale chybí tomu další práce, která z něj teprve udělá umělecké dílo. Chybí tam to denní myšlení rukou.
JŠ: Stále vycházejí nové antologie nonsensové poezie a zdá se, že je dnes velice populární. Souvisí obliba nonsensu s postmodernou jako rezignací na smysl?
JB: Postmodernita je dnes chápána jako završení modernity, ale myslím, že je to špatná úvaha. Postmodernita je podle mého názoru návrat k hodnotám před modernitou. Už jsme všechny směry prozkoumali, všechno jsme už vyzkoušeli, všechny normy zbořili a nové nastolili. A teď co s tím? Původní výzva postmodernity je: pojďme se vrátit ke kořenům, archetypům a tradici. Dnes mají ale lidé pocit, že když si dají na hlavu kačera Donalda a budou v trenýrkách číst na ulici Shakespeara, tak je to postmoderní. Omyl! To je jen blbé. Chybí tomu totiž reflexe reality. Pokud tvorba nereflektuje realitu, tak není uměním. Může to být hra, zábava, cokoli, ale není to umění.
JW: Hodně z toho, čemu se říká nonsens, svůj půvab ztrácí. Podívejte se do antologií dětské poezie z posledních let a uvidíte, jak tzv. nonsens v mnoha svých výskytech upadá. Některé grify jsou už příliš okoukané. Tištěný nonsens je dnes často skličující. Lepší vyhlídkou té věci je, jak se to říká nahlas nebo inscenuje. Špatné texty před diváky propadnou, kdežto papír unese všecko.