Rozhovor s Václavem A. Černým
Rozhovor Libora Dvořáka s předním českým kaukazologem Václavem A. Černým
Libor Dvořák: Václave, položím nejdřív otázku, jíž bychom mohli i skončit, protože krátce se na ni odpovědět nedá a je to záležitost přinejmenším na velkou konferenci či ještě spíš, jak se přihodilo tobě, na celý život: Co je to Kavkaz a jeho kultura?
Václav A. Černý: Podívej se, já když si Kavkaz představím v takové té geografické dimenzi, tak vidím pruh široký přesně jako kavkazský masiv, který na délku jižním směrem sahá až po Mezopotámii, až po hranici městské mezopotámské kultury. A patří do toho všechno.
Dejme tomu otázky jazykové. My si představujeme, že z tohoto pohledu patří do Evropy skoro všechno, třeba Baskové, jejichž jazyk je taky evropský, lépe řečeno praevropský. A do stejného okruhu patří i kavkazské jazyky.
Teď civilizačně. Tato oblast je podobně jako Balkán ovlivněna jak křesťanstvím, tak islámem, a že v poslední době převládá u tamních národů právě islám, to je způsobeno ruskou politikou, nikoli tedy nějakou zvláštní přitažlivostí islámu. To se stalo proto, že Rusko začalo s Kavkazem válčit a islámské náboženství se stalo protiruskou, protiimperiální ideologií. Jinak tam islám nějaký hlubinný, podstatný vliv nezanechal, křesťanství je tu daleko vlivnější.
Co k tomu ještě dodat? Asi nic. Přesně takhle bych to definoval, včetně toho náboženství.
Já si představuji že do toho mého Kavkazu patří i stará náboženská centra z onoho úrodného půlměsíce, či jak se tomu říká, ze starých civilizačních center v Anatolii, a že k tomu všemu patří i kavkazské pohanství. Což je ostatně přesně to, čím se já osobně v současné době zabývám nejvíc.
LD: Jak ses ke kavkazskému fenoménu, jemuž se, jak už jsem řekl, věnuješ celý život, vlastně dostal?
VAČ: Inu, jak se mi to celé přihodilo: já když jsem přišel na vysokou školu, tak jsem začal studovat perštinu a dějiny Předního východu. Čili dostal jsem takový ten základ historický a perština byla pro mě úvodem do orientalistiky. K tomu jsem studoval arabštinu a celou řadu dalších věcí. Faktickým kaukazologem jsem se stal až v aspirantuře, kdy jsem jako téma kandidátské práce zpracovával čerkeskou gramatiku, což už je kaukazologické téma. Kaukazologem v pravém slova smyslu jsem se ale stal, až když jsem ten Kavkaz začal pravidelně navštěvovat: naučil jsem se aktivně gruzínsky, a vlastně jsem předtím už od 15 let studoval arménštinu. Zkoušel jsem ovšem leccos, třeba asyrologii, takže jsem získal takový ten obecný orientalistický rozhled.
LD: Znamená to tedy, že tvé dnešní vzdělání se tu v podstatě získat nedalo? Kde se to v oněch dobách mohlo studovat? Jaké jsi měl kantory, co tě naučili a co ses musel naučit sám?
VAČ: Já měl profesora Jedličku, což byl původně středoškolský kantor, italštinář a angličtinář, který se v rámci jazykového koníčka naučil arménsky a gruzínsky. Měl u nás první knihovnu, která byla armenistická a georgistická. Pro něj bylo typické přesvědčení, že poslední kniha, která přišla ze Sovětského svazu do Československa, byl Rustaveliho Muž v tygří kůži, kterého on potom překládal a vydal. Ovšem iniciátorem veškerých kontaktů až do příchodu Němců byl on. V Československu bylo pár Kavkazanů, Arménů a Gruzínů, kteří tady pracovali, s nimiž on byl ve styku a které já jsem pak převzal po něm.
Dnes se mě kdekdo ptá, co mě naučil. Naučil mě přesně to, co sám uměl, víc nedokázal. Myslím tím, že takovou tu praktickou znalost jazyka nemohl mít, i když se snažil. Nicméně na rozdíl od Lidušky Motalové, která byla armenistka a která ho kritizovala, ba vinila, že ji nic nenaučil, si já nic takového nemyslím: tuhle vinu u něj hledat nelze. On snahu rozhodně měl a dělal, co se dalo. Víc to opravdu nešlo. Já jsem na tom dnes o trochu líp. I když zase taky ne o moc, protože ty kontakty, které vytvořil on, byly slabounké, ve stadiu zrodu. Ty mé byly patřičně pokročilejší, ale taky ne naprosto dokonalé.
Všichni mí studenti jsou na tom dnes zase o dost líp. Já se na Kavkaz dostal poměrně pozdě, kdežto oni tam začali jezdit hned od začátku, během studia, takže spoustu věcí se mohli naučit daleko lépe. A já jsem dnes šťastný, že ke mně stále ještě chtějí chodit, že si pořád ještě myslí, že jim něco můžu dát. Já sám už o tom pochybuji, ale možná z toho nějaký ten užitek stále mají. Jinak by sem do Klánovic asi nejezdili.
LD: Původně jsi byl hlavně orientalista-vědec, vlastně lingvista, ale v 70. a 80. letech jsi hodně překládal z arménské a hlavně gruzínské literatury. Jak ses propracoval k praktickému překládání?
VAČ: No, já jsem několik let pracoval jako nakladatelský redaktor. Bylo to v nakladatelství Svět sovětů, což má dnes takový poněkud odiózní zvuk, ale kolektiv, který tam tehdy působil, to byli lidé velice kvalitní, velice schopní. Překladatelé, kteří kolem tohoto podniku pracovali – však to sám taky dobře znáš – byli vskutku kvalitní a užiteční profesionálové. Od nich jsem se spoustu věcí naučil. Uvědom si, že jsem po nich redigoval, byl jsem s nimi prakticky v každodenním kontaktu, a tak jsem od nich pochytil spoustu věcí, které se mi později moc hodily.
Cením si zejména Honzy Zábrany, který mi říkal: Víš, nepředstavuj si, že dokážeš bůhvíco. Musíš si uvědomit, že tohle všechno stojí vždy nějaký čas, že nikdy neuděláš víc než šest stránek denně – zkrátka třeba takovéhle věci, praktické rady.
Další, kdo mi nesmírně pomohl, byl Jarda Táfel, což byl překladatel mimořádně nadaný a jeho záběr byl opravdu obdivuhodný. Totéž samozřejmě platí o jeho pozdější ženě Vlastě. A takhle jsem se postupně sám stal překladatelem.
LD: V 80. letech jsi hlavně v Odeonu překládal jednu knížku za druhou. Jak to vypadá dnes, když to srovnáš s dobou před dvaceti a více lety?
VAČ: Pokud se nemýlím, tak jsem z arménštiny a gruzínštiny přeložil kolem třiceti knih (z arménštiny samozřejmě daleko méně, snad jen dvě či tři). Tenkrát byla samozřejmě situace daleko lepší, protože tahle literatura někoho zajímala, měla své čtenáře, což jsem viděl jak z jejich ohlasů, tak ze zájmu řady nakladatelství, především Odeonu, který jsi zmiňoval.
Dnes je to daleko svízelnější, protože i doba je jiná. Kavkaz a Gruzie jako taková nezajímá, myslím kulturně, skoro nikoho. Nikdo to nechce vydávat, i když jsou tu i dnes nakladatelé, kteří o to stále ještě zájem jeví. Většinou ovšem jde o práci na základě starých smluv. Nové věci se protlačit nedají, protože ti řeknou: To by se neprodalo, tohle dělat nemůžeme. S tím se ale nedá nic dělat, to je prostě tak.
Gruzínská literatura jako součást literatury sovětské byla, jak si jistě pamatuješ, opravdu hodně kvalitní, jenže co naplat, tohle všechno vytlačila beletrie anglosaská. Škoda, že to nebyl alespoň zčásti třeba živel francouzský, to by nebylo špatné…
Vzpomínám si, že když jsem – tehdy především ve jménu svých překladatelských zájmů – hodně jezdil na Kavkaz, tak jsem se tam často vyptával: Co vy z toho máte, že překládám vaši literaturu do češtiny, kterou přece taky nečte moc lidí? A moji gruzínští přátelé mi odpovídali: To se mýlíš, že z toho nic nemáme. Tvé překlady se recenzují třeba v Paříži a to je pro nás velmi důležitá reklama. Oni to tenkrát považovali za tak významné, že později už mě přímo zvali, platili mi cesty i pobyt v Tbilisi, a to nejen mně, ale i mým dvěma manželkám, které jsem během života vystřídal. To vše proto, že považovali mou práci tady v českém prostředí za něco, co jim vyloženě přinášelo užitek.
LD: Podívejme se přímo do Gruzie a na Gruzíny. Co tě na nich nejvíc fascinuje, pokud se to dá takhle říct?
VAČ: Dá se to tak říct. Byl jsem jednu dobu skutečně velmi fascinován Gruzií, i když jsem si neustále uvědomoval věci, které mi na ní sympatické nejsou. K tomu se ale ještě dostaneme. Mně na tom všem imponoval především fakt, že je to národ stejně malý, ba mnohem menší než náš, a přitom stejně nadaný, za jaký já sám považuji Čechy. Přitom Gruzíni měli velice podobné dějiny: také byli neustále pod nějakým vnějším tlakem, ale udrželi se, svou civilizaci si zachovali, zachovali si všechno – náboženství, literaturu, kulturu – podobně jako náš národ, a to nás sbližuje. Jednu dobu se mi zdálo, že to má velkou perspektivu, že gruzínská kultura se neustále rozvíjí, vytrvale jde nahoru, že má veliké perspektivy a možnosti. Seznámil jsem se s mnoha gruzínskými autory, básníky i prozaiky. Znal jsem prakticky celou generaci, která se mnou vyrůstala a potom stárla. Mnozí si mě tenkrát pochvalovali, že jsem jim dokonce třeba pomohl do Svazu spisovatelů a podobně. Jenže to byla spíš náhoda, pokud se to někdy stalo. Znal jsem ale ty lidi opravdu všechny; většinou to byli buď moji kamarádi, anebo, a to mnozí, dokonce pobratimové, protože takový už je kavkazský obyčej, že se lidé vyloženě pobratří. A to se zachovalo. Sem patřili najmě bratři Čiladzové, mí nejbližší gruzínští přátelé, ale nebyli to jen oni, takových bylo víc…
A já pořád viděl tu perspektivu, že ta literatura jde nahoru a že tu stále bude.
Bohužel se v tomto ohledu hodně změnila situace u nás, takže překládání gruzínské krásné literatury se dále nerozvíjelo. Ale kdoví, možná že to zase jednou půjde. Moji studenti, alespoň někteří, o to mají zájem dál a třeba se mi ještě podaří přinutit je k tomu, aby začali aktivně překládat.
Myslím si zkrátka, že úplně mrtvá záležitost to ještě není, že bude hodně záležet na kulturní situaci u nás a na případném posunu zájmů. Já myslím, že ty naše současné zájmy západní, které momentálně převládají, jsou přechodné, že je to otázka módy a že tyhle věci se zase vrátí k normálu, kdy budeme hodnotit kvalitu a ne módnost a podobné věci. Myslím si, že k tomu dojde, doufám v to a rád bych se o to přičinil – přinejmenším tím, že k tomu i nadále povedu ty, na něž mám nějaký vliv – své studenty.
LD: Mluvil jsi o pozitivech. To přežití, podržení si kulturního niveau, mi připadá opravdu obdivuhodné, protože sousedství s Ruskem se historicky i ve světle událostí před pár měsíci jeví jako až osudové. Nicméně, mají Gruzíni taky nějaké stinné stránky? Jaké? Co ti tam popřípadě vadí?
VAČ: No, podívej se, já když byl v Gruzii poprvé, tak jsem se trochu polekal. Jednak vypadali jako loupežníci, což je jedna věc, ale to je jen takový čistě vnější dojem, který pominul, sotva jsem se s nimi sblížil a viděl jsem, že to tak není a že to žádní vyvrhelové nejsou. Druhá věc, která přišla až s tím bližším poznáním a kterou lze považovat za mnohem závažnější, je takový ten poněkud přehnaný nacionalismus. Vadil mi třeba jejich vztah například vůči Abcházům a podobně – že je odmítali i jen vzít na vědomí atd.
Takových věcí byla řada, které mi, přestože jsem se stavěl na jejich stranu, připadaly nesympatické. Ale progruzínský jsem byl už proto, že ta druhá, v tomto případě abcházská strana rozhodně nebyla o nic méně nacionalistická; v tom byla stejná a navíc její taktika vedla k porušťování abcházského prostoru, ke sbližování s Ruskem.
Ne už se Sovětským svazem, ale s Ruskem! A já se Ruska bojím a myslím, že u nás nejsem jediný, kdo z této země má strach. Já se Ruska bojím proto, že to, co přišlo po Petru Velikém, byla vlastně pro Rusko zkáza a je to doposud velké nebezpečí i pro celou Evropu. Protože Petr Rusko militarizoval, Petr z něj udělal onu silnou „dubinku“, sloužící k tlaku na Kavkaz a na všechno ostatní.
V tom náporu, který v poslední době vyvinuli Rusové na Gruzii, vůbec nešlo o Abcházii a Jižní Osetii. Tahle území už fakticky měli. Tady šlo o to, aby se situace vrátila tam, kde byla v roce 1921, a oni mohli Gruzii k Rusku zase připojit. Nevím jestli docela, to dnes už přece jen asi nejde, ale rozhodně by ji k sobě rádi připoutali co nejvíc.
LD: V sovětské epoše byla Gruzie země vlastně blahobytná. Díky čemu? Sám jsi to jistě viděl, protože jak říkáš, byls tam v oněch dobách mnohokrát…
VAČ: Já bych řekl, že to byl výraz pozitivních vlastností Gruzínů: jednak píle, což je vidět například ve vinařství. To je velice pracná složka zemědělství, která vyžaduje opravdu hodně pracovitosti, zaujetí a lásky k půdě. A to se projevovalo ve všem.
Nešlo jen o víno, ale dejme tomu o citrusy či další orientální ovoce, které tam začali s velkou vášní pěstovat a opravdově se tomu věnovat. Druhá věc je ovšem všeobecné nadání Gruzínů. Podívejme se třeba už na to, kolik tam bylo a stále je vynikajících techniků, architektů, počítačových odborníků atd. A to se týká celého Kavkazu.
Například Arméni byli v počítačové technice vůbec nejpokročilejší v celém bývalém SSSR. Teď jsou Rusové možná lepší, ale je otázka, jestli to tak platí v celé šíři.
Já si zkrátka myslím, že velkou možností a šancí Gruzínů, kterou stále mají, je věc, kterou si často neuvědomujeme: že jsou nejvzdělanější národ celé té bývalé obrovité říše a že my se před nimi prozatím uzavíráme, protože jsou to pro nás podobně jako pro Rusy nebezpeční Orientálci. Protože my sem vesele pouštíme příslušníky kdejakého národa, ale Kavkazany skoro vůbec. Přitom právě oni mají přebytek inteligence, která by se nám v příštích letech mohla moc hodit. Procento inteligentních a vzdělaných lidí je tam daleko vyšší než u jiných národů.
LD: Dnes se někdejší blahobyt dost vytratil a ani přes americké protektorství se nic podstatného směrem k pozitivnějšímu vývoji neděje. Země zchudla, i když jak jsi právě řekl, lidé jsou to potenciálně velmi schopní. Proč to tak je?
VAČ: To si nedovedu vysvětlit. Možná tím, že četné ekonomické kanály, které fungovaly dřív, byly přerušeny, že to, co vyváželi především do ruské oblasti, kupříkladu víno, o němž už byla řeč, a všechny další podobné komodity, to se zastavilo a tím asi země zchudla. Důvodem jistě bude taky fakt, že Rusko asi cítilo potřebu Gruzii trochu přiškrtit, tak jim zarazili ropu atd. Je to zkrátka podobné, jako se to aktuálně děje v plynovém sporu s Ukrajinou. A já jsem přesvědčen, že se tu schyluje k něčemu velmi nepříjemnému pro celou Evropu. Celá ruská ideologická masáž je zaměřená na to, abychom se na milou Ukrajinu vykašlali a trpěli to, že oni s ní něco provedou. Možná jsem pesimista, ale na mě to dělá přesně tento dojem. To přece Rusové udělali s Gruzií taky, a chystali se na to hodně dlouho. Proto si myslím, že jde o něco hodně podobného.
LD: Poslední otázka: Jaké vyhlídky dáváš svému současnému základnímu oboru, tedy kaukazologii? Pomůže mu fakt, že díky globálním ekonomickým (ale i politickým) souvislostem je na Kavkaz víc vidět?
VAČ: Mám-li se ještě jednou zmínit o svých žácích, což činím rád a často, tak jsem přesvědčen, že jsou to lidé velice nadaní. Je jich, pravda, málo – z těch dvaceti, nebo kolik jsem jich měl, zůstali vlastně čtyři a z toho gruzínštináři dva…
LD: Ale to je přece moc dobré procento…
VAČ: Však jsem taky spokojen – hlavně s tím, co umějí. Všichni ti, co u oboru zůstali, ale mají jako překladatelé sklon zaměřit se na legendy, na náboženskou literaturu, historii atd. Jeden z nich začal velmi pěkně překládat nejstarší křesťanské legendy, čehož si velice cením, a navázal tím trochu na to, s čím jsem tu kdysi začínal. Až jsme se dokonce začali trochu dělit a dohadovat si, co bude kdo z nás dělat. Já už přitom nehodlám překládat vůbec, protože toho mám až po krk, už toho mám prostě dost. Já se dnes zabývám svými koníčky, které jsou z dost jiné oblasti – hlavně religionistikou.
Ale vraťme se k mým žákům. Oni by totiž opravdu prakticky všichni rádi překládali nějakou tu starou literaturu, staré historické spisy a podobně. A já pevně doufám, že tak jen začínají. Snažím se je vést k tomu, aby se zajímali také o moderní literaturu. Klasika je znamenitá věc a pokud jde o tu gruzínskou, máme tam ještě plno dluhů.
Ono i toho Rustaveliho po Jedličkovi bude třeba přeložit znovu a trochu jinak. A protože mám Gruzii a Gruzíny rád, tak si myslím, že je třeba prezentovat u nás i tu moderní literaturu. Pořád je dobrá, pořád je tam spousta věcí, které by mohly, ba měly do světa a především k nám proniknout. Abychom Gruzii lépe rozuměli.
Základ tu máme, a to možná nejširší v celé Evropě. Stačí, když se podíváš tamhle do toho regálu za mými zády…