Rozhovor překladatele Libora Dvořáka a překladatelky Barbory Gregorové, s občasnými vstupy Josefa Šlerky, v autorizované podobě
Libor Dvořák: Jak jste se dostala ke studiu ruštiny a polštiny?
Barbora Gregorová: Studovala jsem češtinu a občanskou výchovu na pražské Pedagogické fakultě. Během prvního roku mě ale opustilo osobní přesvědčení a dá se říci, že jsem taky trochu ztratila iluze, takže už jsem dál nechtěla v tomto studiu pokračovat. Ale chtěla jsem zůstat u nějakého slovanského jazyka. Tehdy jsme jeli na výlet do Krakova, kde mě nadchlo všechno včetně polštiny, líbila se mi její melodie. Začala jsem se zajímat o tamní kulturu, začala jsem číst polské autory, hlavně ze 20. století – Gombrowicze, Schulze a další. Na FF UK tenkrát polštinu otevírali, tak jsem se přihlásila. S ruštinou jsem začala v tom samém roce. Nebyla jsem jí ovlivněna, nikdy jsem se ji nemusela učit, a tak, když se mi přestala plést a s polštinou a jakmile jsem se přestala ztrácet v „bukvách“, rozhodla jsem se zvolit si ruštinu jako druhý jazyk. Navíc jsem se v létě vrátila pozitivně naladěná a rozmluvená z letní školy v Moskvě a libozvučnost ruštiny mi přirostla k srdci. A asi to tak všechno mělo být, tehdy už jsem totiž měla podanou přihlášku na hungaristiku a na poslední chvíli jsem ještě stihla zaměnit obor. Za tuhle dvojí volbu, v obou případech vlastně intuitivní, jsem ale dodnes ráda.
LD: Proč jste o pedagogické fakultě ztratila iluze? Pamatuji se, že o ní všichni ztráceli iluze už za mého studia. Jaký byl tedy Váš důvod tuto fakultu opustit?
BG: Můj důvod byl docela prostý. Zjistila jsem, že jednotlivec nezmůže nic proti davu. A hlavně jsem si uvědomila, že bych asi nebyla příliš dobrý pedagog.
LD: Tahle otázka vypadá možná nadbytečně, ale pro překladatele je důležitá – s jakým cílem jste na filozofickou fakultu šla? Studenti ji většinou volí proto, aby se zabývali kulturními, filosofickými fenomény – jazyk přitom zůstává obvykle stranou jejich zájmu. Jak to tedy bylo u Vás?
BG: Já jsem se polštinu učila především „v terénu“. Už tři roky v Polsku s přestávkami pobývám, chodím s tamními kamarády do hospod, do kina, čtu polské knihy a poslouchám polskou hudbu – jazyk se učím vlastně mimoděk. Horší je to s ruštinou, protože Rusko nemám možnost navštěvovat tak často. Můj zájem o Polsko a polštinu byl primárně kulturní a literární, až zpětně jsem se dostala k jazyku a přes něj dál.
LD: Jenom bych podotkl, že praktická jazyková zkušenost je podle mého názoru pro literární překlad nenahraditelná. Připadá mi až obdivuhodné, že se tu před rokem 1989 našli lidi, kteří překládali jazykově velice obtížné věci, aniž měli takovou možnost jazykové praxe, jaká je dnes.
Josef Šlerka: Jsi z Turnova, pokud se nepletu. Ze zkušenosti vím, že v severovýchodních Čechách bylo možné chytit polskou televizi a dostat se tak do kontaktu s polskou kulturou. Měla jsi tuhle možnost?
BG: Nepleteš se… Ale my jsme Poláky nikdy nechytali a polské rádio jsem neposlouchala vůbec, jen občas jsem náhodně zachytila jakousi šišlající stanici, které jsem nerozuměla ani slovo. U nás rozhodně není podobná situace jako v Ostravě, kde všichni pasivně polsky umějí. S polštinou jsem se poprvé pořádně setkala až v Krakově po roce studia. Na fakultě jsme sice měli jednoho polského lektora, ale komunikace s ním byla z naší strany dost omezená, protože jsme tehdy ještě skoro nic neuměli.
LD: V těchto týdnech Vám vycházejí dva překlady – román Doroty Masłowské Červená a bílá a povídková sbírka Dej mi od Iriny Děněžkinové. O Masłowské se ví, že to je literární bomba, Děněžkinová tak byla ve své době ostatně chápána také. Proč jste se do takové práce pustila a jak jste se k ní dostala?
BG: Na Masłowskou jsem narazila na podzim roku 2002. Byla jsem na stipendijním pobytu v Krakově a navštívila jsem tam jedno literární setkání, kterého se zúčastnila i Dorota. Pak o jejím románu mluvili moji kamarádi, tak jsem si ho chtěla přečíst také. Nejdřív jsem si v knihkupectví přečetla asi tři stránky a knihu vrátila zpátky do regálu s tím, že jde o nějakou hloupost. Později jsem se k ní ale vrátila, přečetla ji celou a zalíbila se mi. Nějak mi v tu chvíli nedocházelo, že tak třetině textu vlastně nerozumím – to jsem zjistila zpětně až při jejím překládání. Při prvním čtení se mi líbil především jeho rytmus, Dorotin místy drsný a nekompromisní smysl pro humor, a že jsou v něm nepřeložitelné slovní hříčky nebo gramatické chyby, to šlo mimo mě. Přeložila jsem dva úryvky, jeden vyšel v Labyrint revue a druhý v Babylonu. Oba měly kladné ohlasy, tak jsem si řekla, že by asi stálo za to přeložit celou knihu. Cesta byla trnitá – oslovila jsem asi pět nakladatelství a až Odeon byl ochotný se knihy ujmout a „riskovat“. Jiní nakladatelé se obávali, že je to buď příliš drsné, nebo příliš avantgardní. A nebo že nepůjde o „komerční trhák“ a kniha se neprodá.
K Irině jsem se dostala díky kolegyni vydavatele Jindřicha Jůzla, Ivaně Parkmanové, která mi její knížku nabídla. Nejdřív jsem ji nechtěla překládat, protože jsem si svou ruštinou nebyla moc jistá. Paní editorka však byla přesvědčená, že to musí překládat člověk stejné generace. Takže se dá říct, že jsem se nechala tak trošku ukecat. Ale asi je to dobře a vlastně jsem docela ráda.
LD: V čem jsou si podle Vašeho názoru a Vaší překladatelské zkušenosti tyto dvě knížky podobné a v čem se od sebe liší? Nemám tím na mysli literární kvalitu – snad všichni, kteří je drželi v rukou, se shodli, že Masłowská je literárně lepší. Jde mi spíš o schopnost sdělit onu generační zkušenost. Paní editorka má pravdu v tom, že by takovýhle text měl překládat příslušník stejné generace. Umím si představit, že bych to dělal třeba já, neumím si ale představit, že by se mi to povedlo tak dobře jako Vám. A to Vám nechci lichotit.
BG: Když jsem před dvěma roky četla Děněžkinovou v originále, zdálo se mi, že poměrně přesně vystihuje realitu a mentalitu tamní mládeže. Říkala jsem si: „Jo, tohle je klasický realistický popis Ruska, eto Rossija…“. Dorota je podle mě oproti Irině víc univerzální. Její román je možné lépe aplikovat na české poměry a myslím, že její „antipříběh“ by se mohl stát i v jiných středoevropských zemích. Při četbě Děněžkinové si někdo, kdo příliš nezná ruské reálie, může myslet, že chodí její hrdinové na střední školu, v Rusku to ale na vysokých školách opravdu takhle chodí. Studenti tam jdou v 17-18, někteří dokonce v šestnácti, a ve srovnání se svými zahraničními kolegy jsou mentálně ještě tak trochu jinde. Já si tam chvílemi připadala jako ve východoslovanském Beverly Hills (mluvím teď o RGGU a MGU v Moskvě, jiné školy neznám, ale v tom nebude velký rozdíl). Proto si také myslím, že kniha u nás osloví především dívčí středoškolskou populaci, teda, pokud se k ní nějakou cestičkou dostane.
LD: Obě tyto knížky jsou bez děje, jsou to spíš situace a nálady. Nakolik se Vám tenhle princip zamlouvá a nakolik Vám vadí, respektive kde jsou hranice jeho možností?
BG: Nedávno jsem o tom přemýšlela, když mi někdo říkal, že nemá dost času Masłowskou číst. Že si přečte tři stránky, knihu odloží, a pak se do ní nemůže dostat zpátky. Neumím to teď objektivně posoudit, protože jsem v tom překladu ležela přes půl roku dennodenně, ale měla bych s tím asi stejný problém. Myslím, že Irina je víc dějová. Jsou to konec konců povídky, u Doroty jde spíš o abstraktní a hravé „výkřiky do tmy“.
JŠ: Není trik v tom, že hodnota Masłowské spočívá ve hře s jazykem a polské reálie nebo spíš „surreálie“ jsou jenom záminkou? Že ten text stojí daleko víc na struktuře, na hře s psaním, zatímco Děněžkinová je pokusem o další generační výpověď?
BG: Určitě. Dorota se taky netají tím, že knihu napsala v určitém transu. Myslím, že je to z ní docela cítit, že si její autorka nebyla plně vědoma toho, co dělá. Prostě psala, psala a psala a to, že byla v předmaturitním stresu, na tom taky určitě svým způsobem zapracovalo. Vydavatel Dunin mi přeposlal několik mailů, které mu Dorota během psaní Červené a bílé posílala, ze kterých by mohl být klidně další román… Jsou to hodně zajímavé věci, jak o knize v průběhu jejího vzniku přemýšlela, a už jenom hláška: „Ta knížka musí co nejdřív skončit, mám pocit, že už o ní sama nerozhoduju, ale že mě ovládá…“ vypovídá o mnohém. A mimochodem – zajímavé jsou i návrhy na úplný závěr knihy – pokud mě paměť neklame, podle jednoho z nich se měl psát rok 2015, Silnej měl mít obchod se džínama a knihu měl náhodně objevit jeho syn…
JŠ: Hravost Masłowské má v polském kontextu široké zázemí tvořené velkými postavami polské literatury, ať už to je Mrožek nebo Witkiewicz. Nevím ale, do jakého proudu zařadit Děněžkinovou. Není tak intelektuálně hravá jako Pelevin a další současní ruští autoři.
BG: Takt třeba povídka Vasja, která vyšla v Labyrint revue, mi připadá hodně stylizovaná do Charmse nebo do Mamlejeva. Nějak mě to nad tím textem napadlo. Ale s těmi ostatními si taky nevím moc rady. Ona sama tvrdí, že dala nějaké svoje povídky na internet a následně ji oslovilo samo nakladatelství. V Limbus Pressu asi cítili potřebu vydat nějakou mladou literární hvězdičku.
LD: Souhlasím s tím, že Děněžkinová nalézá oporu v literární tradici, v Charmsovi i Mamlejevovi. Je vidět, že tradice v Rusku žije. Ve srovnání s porevolučním, předrevolučním i totalitním obdobím tam ale dnes neexistují žádné směry a školy. Autoři – nechci říkat velcí, avšak známí, jako je například zmiňovaný Pelevin, jako je fenomén Děněžkinová nebo jako je dnešní Sorokin – fungují víceméně jako solitéři. To je můj pocit, který ale může plynout z toho, že současné ruské literární dění nesleduji dost soustavně. Z toho, co o tom vím a co jsem se dočetl po časopisech, ať ruských nebo cizích, na mě dnešní ruská literatura tak působí. Takové tendence jako na přelomu 19. a 20. století, kdy se generace dávaly dohromady, dnes nevidíme. Vlastně to odpovídá ruské realitě, která je v současné době hodně atomizovaná, je to přirozená reakce na z části přirozený a z části nucený kolektivismus.
JŠ: Zaujalo mě, že v dnešní středoevropské literatuře se největší pozornost soustřeďuje na autorky-ženy. Ať je to Petra Hůlová u nás nebo Tanja Dückersová a Juli Zehová v Německu, Masłowská v Polsku nebo Děněžkinová v Rusku. Jako by byl mužský autor, dnes tak charakteristický znechucením, vytlačován výrazně radostnějšími autorkami ženskými. Je to koincidence, nebo se něco v literárním prostoru mění?
BG: Radim Kopáč se na to při rozhovoru do UNI Doroty taky ptal, a ta byla docela upřímně překvapená, že v Německu takováhle vlna autorek existuje. Já teď právě píšu diplomovou práci o polských autorkách v 90. letech. V rámci krátkého exkurzu do polského feminismu jsem se dívala také na laureáty Nobelovy ceny – za celých 100 let jsem v onom seznamu našla pouhých deset autorek, což je podle mě dost málo. Čtyři z toho byly navíc až za posledních 15 let, takže jistá emancipační vlna určitě existuje i v literatuře.
LD: Na závěr bych Vám rád položil pár otázek, které se týkají překládání. Říkala jste, že z textu Masłowské jste v počáteční fázi asi jedné třetině nerozuměla, přesto si myslím, že výsledek je bravurní. U Děněžkinové na mě Váš překlad působí spíše opatrněji. Způsob, jakým jste to přeložila, jsem v doslovu pochválil, protože to funguje. Umím si ale představit, že byste to překládala podobně jako Masłowskou, jakkoliv jsou v textu i názvuky literární klasiky. Jak jste volila překladatelský styl nebo klíč v případě těchto autorek?
BG: Nejspíš to bylo v obou případech poměrně intuitivní. O Masłowské jsem se bavila se spoustou lidí – jak kamarádů, tak polonistů. Například Petra Zavřelová z Olomouce mi po přečtení ukázky radila, abych ještě jednou přehodnotila kód, kterým to chci překládat. Připadalo jí, že jsem zvolila moc silné prostředky obecné češtiny. Já jsem si to nemyslela, přestože jsem nejdříve psala „kerej“ místo „kterej“, „esli“ a ne „jestli“ a podobně. Je ale pravda, že to pak nejspíš při četbě delšího souvislého textu ruší. I protetické „v“ mi mnozí vytýkali. Nakonec jsem tedy z ortografických úprav trochu slevila, ale jeho nespisovnost jsem se snažila zanechat. Ale jiný způsob překladu mě ani nenapadl.
LD: Máte naprostou pravdu. Sám bych to jenom podporoval, ať si na to lidi zvyknou. Bojuji s tím celá léta, co překládám, i když dnes je v tom daleko větší svoboda. Sám se teď potýkám s docela obyčejným překladem nijak zvlášť efektní sci-fi a přesto mi moje dcera, která text rediguje, říká, že jí to tam vadí. Možná je to ale opravdu místy až blbé.
BG: Já nevím, no. Irina podle mě vědomě navazuje na ruskou tradici, proto mě ani nenapadlo, že bych to měla překládat celé nespisovně. Přímé řeči samozřejmě nespisovné jsou, protože by bylo divné, kdyby šestnáctiletý punker mluvil spisovně, jinak se ale spisovné češtiny držím. Myslím, že Irina se do této „intelektuálnější“ literární polohy snaží stylizovat.
LD: S tím souvisí další otázka – co Vám při překladu obou knížek působilo největší obtíže?
BG: U Masłowské bylo asi nejhorší najít výše zmiňovaný kód, kterým to přeložit. A po fázi, kdy jsem pochopila všechny výrazy, které často neznali ani rodilí mluvčí, najít ekvivalenty v češtině. V Krakově na koleji jsem měla štěstí – potkala jsem dívku, která psala diplomku o tamních „kibicích“, tedy fotbalových fanoušcích. Znala snad všechna slova a byla ochotná mi je vysvětlovat. Při redigování jsme potom nad textem strávily spoustu času s Jolantou Kamiňskou, která mi taky hodně pomohla. Poděkovat za inspiraci bych měla i kamarádům – turnovským gymplákům, kterým je teď devatenáct dvacet let. Sama jsem byla překvapená, že mají už trochu odlišný obraz světa než já a jiné lexikální prostředky pro jeho popis, a to nás věkově dělí jen několik let… Během „zátahů“ na letní zahrádky jsem se od nich dozvěděla spoustu zajímavých věcí. A vlastně pořád dozvídám.
S Děněžkinovou takové problémy nebyly, překlad mi šel nakonec docela rychle; oproti Masłowské to byl slabý odvar. Nad Dorotiným textem jsem při opravách nahrubo přeloženého textu strávila tři měsíce, nad povídkami Iriny kolem tří týdnů.
LD: Při všelijakých besídkách a diskusích občas říkám (a možná je to klišé), že moderní literatura poskytuje často úplnější, univerzálnější a lepší výpověď o světě než sebelepší publicistika, novinařina nebo sociologie. Vy máte důvěrnou zkušenost s polskou a ruskou společností – budí ve Vás současná literatura stejný dojem, nebo je to jen můj bláhový pocit?
BG: Nedokážu to teď posoudit, ale v případě Masłowské i Děněžkinové, pokud ji budeme považovat spíše za novinářku, to myslím docela odpovídá. Dorotin text je univerzálnější, je v něm více experimentu, Irině zase víc sedí publicistický styl, který je více konzervativní a uhlazenější. Přestože tedy na sebe v poslední povídce prozradí, že studuje žurnalistiku, i tak je znát, že se do role publicisty stylizuje. A hlavní rozdíl mezi oběma autorkami je podle mě především v tom, že Masłowská mluví o společnosti, do které nepatří, zatímco Irina ji pozoruje zevnitř. Obecně vlastně nezáleží na tom, jestli je autor uvnitř nějaké společnosti, nebo ji pozoruje z povzdálí; Dorotě se ale povedlo být tak výstižná právě proto, že tento odstup má.