Číslo otevírá rozhovor s překladateli. V tomto případě s překladateli poněkud netradičními, ani jeden z nich totiž nemá překládání jako hlavní náplň své práce. Zatímco Jan Dušek je především filolog a teolog, který se textové analýze a překladům věnuje odborně, Milan M. Horák je farářem malé křesťanské církve Obec křesťanů, která u svých duchovních dbá na práci s původními texty. Oba jsou tedy s biblickým texty spjati více než osobně.
Josef Šlerka: Tématem prosincového čísla Plavu je bible a její překlady. Na jednu stranu by to mohlo být pevné vymezení jednou knihou. Na druhou stranu už z obsahu čísla, kde jsou zastoupeny kanonické i apokryfní texty, Starý i Nový zákon, plyne otázka, zda se dá vůbec o bibli mluvit jako o jedné knize. Říká se jí Kniha knih, ale je to skutečně jedna kniha?
Jan Dušek: Po fyzické stránce je to jedna kniha, když je to svázané dohromady, jako je ekumenický překlad. Ale ta obsahuje mnoho knih.
Milan M. Horák: Nebo z jiného pohledu je to mnoho knih, ze kterých vzniká jedna tím, že s nimi křesťan žije jako s jedním celkem. A je jedno, jestli má standardní kánon nebo i katolické deuterokanonické knihy. Život s ní jako s celkem, praxe, z toho dělá jednu knihu určitým novým způsobem.
JŠ: Na druhou stranu ty, Honzo, máš v čísle apokryfní žalmy, které nejsou zahrnuty v žádném kánonu. Jaký má vlastně význam překládat apokryfní texty, které nejsou kanonické u žádné z hlavních denominací? Má to hodnotu pro samotnou bibli, nebo je to jen nějaká filologicko-historická záliba?
JD: Pro samotné biblické texty to podstatnou hodnotu nemá. Pro to, jak se bible používá v církvi, nejsou potřeba. V církvi se používá jen a pouze kánon.
JŠ: Nemyslíš, že kontextové okolí, tvořené právě apokryfními texty, zpětně ovlivňuje kanonické texty? Dejme tomu, že by se ukázalo, když to přeženu, že král David byl žena. Nemohla by nějaká taková okolnost změnit náš pohled na kanonické texty?
JD: To přece na smyslu textu nic nemění. Stejně jako onen nález osuária s nápisem ,,Jakub, bratr Ježíše a syn Josefa“, kterého se média chytla, že našli nový pohled na křesťanství. Ale v čem? Takovéhle věci nemají pro křesťanskou víru valný smysl. Víra, s jejímž prismatem se čte bible v církvi, je o něčem úplně jiném, než jestli David byl žena.
MMH: Mimokanonické spisy mohou mít smysl k osvětlení některých míst v bibli, ale jak říkal Honza, nemohou změnit poselství. Příkladem jsou kumránské svitky, které vysvětlují výrok citovaný Ježíšem v kázání na hoře ,,budeš milovat bližního svého, budeš nenávidět nepřítele svého“ – ta věta ,,budeš nenávidět nepřítele svého“ nikde v bibli není, byť se občas přisuzuje starozákonnímu myšlení. Ale najdeš ji právě v řádu kumránského společenství, kde se mluví o lásce k synům světla a nenávisti k synům temnoty.
JD: Takže bych to možná shrnul tak, že mimokanonické texty nemění smysl bible, nicméně mají historický smysl. Umožňují nám pochopit, jaké texty v té době vznikaly, jak kolovaly, v jakém prostředí se četly, ale pro teologii to nemá význam.
MMH: Ano, obohacuje to náš pohled na reálie.
JŠ: V naší silně sekularizované společnosti nabývá bible váhu i jako text určité literární tradice. Spousta děl je na ni navázána, bez znalosti bible nejde pochopit mnoho parafrází. Tradice citování přidává bibli význam, který v ní obsažen není. Má se k tomuto novému kontextu při překládání přihlížet, nebo nemá?
JD: Určitě ano. V Novém zákoně se najde mnoho citátů a narážek na starozákonní témata. Takže se znalostí Starého zákona získává Nový zákon smysl.
MMH: Druhá věc je to, co jsi zmiňoval – že se některá citace zcela osamostatní a žije si svým vlastním životem nezávisle na svém původním poselství. Například já jsem ve svém překladu klasické ,,blahoslavení chudí duchem“ přeložil jako ,,blaženi žebráci o Ducha“, což jde radikálně proti zažitému a chybnému chápání. Protože pod chudým duchem si každý představí blázna nebo toho, kdo věří všemu, co mu namluvíš. To je něco jiného, než co já v tom poselství vidím – a mám pro tento překlad svoje důvody, které jsem se snažil v textu shrnout. Například v Nohavicově ,,Šla Pravda světem a na chudý duchem se smála“ jsou jako ,,chudí duchem“ míněni zástupci režimu, tedy něco zcela opačného než v evangeliu.
JŠ: Mě tohle vždy zajímalo: text, který plní svou náboženskou funkci a zároveň se literárně osamostatnil…
JD: Ale to nejsou dvě různé věci. Na jedné straně jsou zažité významy textů, které se shrnou do nějakého tvrzení, že je to o tom a tom, a pak už se nediskutuje. Ale když člověk ten text čte pořádně, podívá se na kontext a jak to v něm hraje, tak se mu najednou otevře úplně jiný svět a to všeobecně rozšířené zkratkovité shrnutí se ukáže jako naprosto prázdné a nic nesdělující. biblický text se musí číst, ten se nedá shrnovat. Jedině při čtení začíná mluvit.
MMH: Nejen číst, ale číst opakovaně. Na to narážím ve svém textu. Kánon vznikl tak, že se sebraly knihy používané při bohoslužbě. A to jak u Starého zákona, jak byl ujednocen na jamnijské synodě, tak u Nového zákona, kde se při určování kánonu vycházelo z toho, které texty se opravdu používají. Proto se diskutovalo o Zjevení Janově, kdy jedni říkali, že to čtou, a jiní říkali, že to nečtou, že jim ten text přijde divný. Nakonec se Janovo zjevení zařadilo a čte se. Sám jsem se jako farář jednou přel s vedoucím jednoho z našich kněžských seminářů, který říkal, že to už nejde tak brát, že my máme v kánonu to, co považujeme za historickou skutečnost, co patří k našim křesťanským dějinám, a to se měnit nebude, ale některé texty jsou už pro nás nepoužitelné – a doložil to na Pavlově dopisu Filemonovi. Tam se jedná o uprchlého otroka, který se pak už jako křesťan vrací ke svému pánu – křesťanovi, čímž to celé nabývá na sociální dynamice. On se ptal, jak bychom to chtěli použít při bohoslužbě, na což já jsem odpověděl, že to použiji a brvou nemrknu. Při večerní bohoslužbě se staršími ve sboru – to jsem ještě působil v Německu – jsem ho část použil, abych si sám ověřil, že to je v kánonu právem a zda má smysl to v něm držet.
JŠ: To je pak otázka, nakolik je to zásluhou samotného textu, a nakolik působí vlastní interpretační schopnost faráře.
MMH: Dá se to tak říct. Třeba ve Filipově evangeliu je můj oblíbený výrok o tom, jak někteří, kteří viděli Krista, ho nepoznali, protože se domnívali, že vidí sami sebe. To je krásný citát, který v kanonických spisech nenajdeš, a já už jsem ho několikrát použil v přednášce nebo v rozhovoru, protože je to krásná myšlenka. Na druhou stranu, křesťanství je náboženství ukotvené v místě a čase. Protože vyrostlo z jedné historické události, totiž Ježíšova ukřižování a zmrtvýchvstání. Tudíž k němu patří i historie, která k této události vede, i historie, která se z ní odvíjí – včetně volby kánonu. To je něco, co udělali naši otcové, a my se můžeme rozčilovat, proč tam dali tenhle text a ne tamten. Jako Luther špatně trávil přítomnost Apokalypsy. Taky se na to můžeme podívat tak, že tyto knihy jsou v kánonu, se kterým my žijeme, a my je můžeme vzít jako Boží slovo, jako něco, co k nám Bůh promlouvá. Pak můžeme naslouchat každému textu a ptát se sami sebe, jak k nám skrze něj Bůh promlouvá. Tím, že toto budu dělat právě u kanonických textů, je nově činím kánonem, dávám tomuto výběru důvod. Aniž bych hledal důvody historické.
JŠ: Co při překládání apokryfních textů klade největší odpor a co se poddává samo?
JD: Nejtěžší je přeložit text tak, aby zůstal zachován jeho smysl. Je-li v hebrejštině nebo aramejštině vyjádřen problém, tak to nelze přeložit uhlazeně a jednoznačně. A když v hebrejštině je pro jedno slovo deset výrazů, každý s vlastní odlišnou sémantickou platností, a v češtině jen jeden nebo dva, tak jak si s tím poradit?
MMH: Občas si lze vypomoci novotvary. Třeba chalkolibanos v Apokalypse – kdy nohy jako-člověka, kterého tam vidí, jsou jako chalkolibanos rozpálený v peci. Tam jsem to tuším přeložil jako zlatoměď. Nebo je otázka jak překládat všechny ty stromy a zvířata, u kterých často ani nevíme, co jsou zač. Celkem však rozlišuji víc úrovní kromě samotného smyslu – náladu, na další úrovni obrazné vztahy a pak také zvukomalbu, protože bohoslužebné texty byly určeny k tomu, aby se předčítaly a naslouchaly, a jejich rytmus nelze překládat otrocky, protože charakter češtiny je jiný. Jako příklad k myšlence obrazných vztahů mám ve svém textu Boží jméno na základě určité úvahy přeloženo jako ,,JÁ“. Je v tom trocha toho zvuku, trocha myšlenky na ehje, tedy Jsem, trocha myšlenky na Buberovo Er, tedy On, jímž Buber překládá Boží jméno, trocha myšlenky na JH – vždy se podaří přeložit jen určitý aspekt. Samozřejmě toto je příklad experimentálního překladu, který nemohu vzít tak, jak bych ho rád viděl, a přečíst na nešporách – tam místo toho šoupnu raději zase Hospodina. Další problém je na příklad jak přeložit jména, která mají souzvuk s něčím. Třeba Petr. Tedy petros – kus skály, takový oderodovaný balvan. Ježíš mu říká, ty jsi kus skály – petry – na kterém postavím svou církev. A jak to přeložit? Petr? Skála? Balvan? Skálykus? Tuto otázku jsem sám uspokojivě nevyřešil.
JŠ: Existuje tedy něco, čemu je čeština obzvláště nakloněna?
JD: Každý text klade odpor. Já neznám nic, co by se přeložilo ,,jedna báseň“.
MMH: Já jsem v rámci své práce překládal do češtiny, do němčiny a do estonštiny, takže mohu porovnat, jak se překládá do těchto tří současných jazyků. Samozřejmě něco jde lépe, něco hůř, ale nemohu říct, že by se něco vysloveně překládalo mimořádně lehce. Problém je, že my dnes k jazyku přistupujeme jinak, než ho používali tenkrát. To už taková novozákonní řečtina je nám bližší než hebrejština, ale i těch 2000 let od novozákonní řečtiny je taková propast, že s tím člověk bojuje.
JD: Ona bohatost jazyka ještě nemusí znamenat stejnou bohatost smyslu. Třeba Markovo evangelium není moc těžké na čtení, nicméně když člověk začne pronikat do smyslu, tak zjistí, že ta hora významů, co všechno se tam děje, je neuvěřitelná. Přitom Markovo evangelium je relativně krátké a v jazykové rovině jednoduché.
MMH: To je pěkný příklad, kdy určitá prostota dodává textu obrovskou hutnost. A jak to převést stejně pádně? Můj příklad je třeba ,,JHVH ro‘í“, tedy ,,nebudu míti nedostatku“ – já jsem napsal ,,nebudu strádat“ a dosáhl jsem tak aspoň toho, že jsou tam jen dva přízvuky. A v dnešním jazyce něco vyjádřit stejně hutně je mnohem těžší, my jsme dnes zvyklí okecávat.
JŠ: Takže neplatí, co říká Ladislav Hejdánek, že čeština je po němčině a řečtině nejfilosofičtější jazyk?
JD: Nejfilosofičtější možná. Nás spíš zajímá, jestli je po hebrejštině nejbibličtější.
Jan Dušek se narodil v roce 1978 v Praze. Studoval evangelickou teologii, semitskou filologii a historii v Praze, Paříži a Jeruzalémě. Od roku 2001 se věnuje především hebrejské a aramejské filologii a epigrafice a dějinám starověké Palestiny. V roce 2005 ukončil postgraduální studium na Ècole Pratique des Hautes Ètudes v sekci historických a filologických věd.
Milan Michael Horák se narodil 21. srpna 1968 v Praze. Vystudoval Matematicko-fyzikální fakultu Univerzity Karlovy, později studoval na kněžském semináři ve Stuttgartu. Vystřídal několik povolání, od svého vysvěcení v roce 1997 je farářem v Obci křesťanů, která si v podtitulu nese manifest Hnutí za náboženskou obnovu. Mezi jeho velké hobby patří filologie, věnuje se estonštině, korejštině a několika dalším jazykům.