Rozhovor, tentokrát s bývalým českým velvyslancem v Zimbabwe Jaroslavem Olšou, jr., o česko-českých, česko-afrických a africko-africko vztazích.
Lukáš Novosad: Na začátek mi prosím povězte, jaký je Váš africký osud. Jak jste se k Africe dostal a jak se Váš vztah k ní proměňoval?
Jaroslav Olša, jr.: Můj otec je specialista na Indonésii, takže vztah k třetímu světu, abych tedy použil tento nevhodný koloniální termín, jsem měl od dětství. Spíš ale čirou náhodou jsem na začátku 80. let začal studovat arabistiku a chvilku také afrikanistiku, ale ta mě nikdy nezajímala tolik jako třetí svět jako celek. Současně jsme v 80. letech vydávali časopisy z oblasti sci-fi, věci na hraně – něco byly čisté samizdaty, něco šedá zóna –, a plno z nás, i já, jsme publikovali ve Světové literatuře. Zmiňuji to kvůli zajímavosti, že právě oblast sci-fi byla lidsky velmi kombinovaná; byli tam lidé velmi úzce spjatí s režimem, stejně jako lidé žijící hluboko v disentu. Docházelo ke kuriózním situacím, kdy např. režimní časopis Tvorba publikoval článek polemizující se samizdatovým periodikem jménem Interkom! To byla v socialistickém režimu asi naprosto výjimečná událost. Autorovi to přitom vůbec nedošlo, neboť publikoval na obou stranách. Po roce 1989 jsem byl u zrození časopisu, který existuje dodnes a jmenuje se Ikarie, u něhož vždycky upozorňuji, že je to největší český literární časopis, protože z českých literárních časopisů má největší náklad. Přes svá vědeckofantastická osmdesátá léta jsem si zájem o třetí svět podržel, a tak jsem k němu po nástupu na ministerstvo zahraničí v roce 1992 logicky tíhnul. Ale opět byla spíš náhoda, že jsem se v roce 1996 stal ředitelem afrického odboru ministerstva a od té doby se Afrikou více či méně zabývám. Jak jsem však řekl, od dětství mám nejradši Asii, Afrika se mi spíš přihodila.
LN: Ale byl jste přece velvyslancem v Africe?
JO: Ano, šest let jsem působil v Zimbabwe a předtím čtyři roky jako ředitel zmíněného afrického odboru na ministerstvu zahraničí. Asii a Afriku mám spojené.
LN: Říká se, že česko-africké vztahy jsou odjakživa nadstandardní, a to i v literatuře. Je to pravda?
JO: Ano. Afrika je pro nás zajímavá dvěma věcmi. Zaprvé, Československo bylo v 60. letech jednou ze zemí, která se výrazně zabývala studiem africké literatury. V podstatě první kniha ve světovém měřítku, která se snaží zmapovat africkou literaturu jako celek, je kniha z přelomu 60. a 70. let nazvaná Literatury černé Afriky. Dokonce byla vydána i v několika cizích jazycích. Je to opravdu první pokus nezpracovat jenom literaturu nigerijskou nebo jihoafrickou, nýbrž uceleně informovat o vznikající literární tvorbě pokud možno každé africké země. Právě v tom byla tato kniha tolik oceňována. V 60. let tu vůbec vycházelo poměrně velké množství knih, díky čemuž měli čeští čtenáři příležitost seznámit se s klíčovými postavami africké literatury.
LN: Bylo množství překladů z afrických literatur odrazem nějakých osobnějších vztahů? Tehdy u nás přece hodně Afričanů studovalo.
JO: V některých případech ano. Někdo se samozřejmě naučil africké jazyky proto, že se tu setkal s Afričany. Ale důležitější je, že ze států socialistického bloku právě Československo bylo čelnou zemí ve vztahu k Africe. Na počátku to nebyl ani Sovětský svaz, ani NDR, ani Polsko. Československo mělo totiž v Africe své zájmy už v meziválečném období. Měli jsme tam množství firem a dokonce i diplomatická a konzulární zastoupení, což přetrvalo i kritická padesátá léta. V době, kdy my jsme už řadu let měli konzuláty v Jihoafrické unii, v Belgickém Kongu nebo později v Etiopii, tak Sovětský svaz nebo Polsko s jejich budováním teprve začínaly. Šedesátá léta sice vypadala tak, že politiku i studium Afriky řídil SSSR, ale Sověti – byť to nedávali najevo – poslouchali, co jim Čechoslováci o Africe říkali. A možná i proto bylo tehdy Československo na špici afrikanistiky.
LN: Souvisela nějak tehdejší šíře československého diplomatického sboru v Africe i s tradicí českých cestovatelů? Samozřejmě se každému vybaví Emil Holub, ale byli tu i další. Dali cestovatelé základ českému vztahu k Africe?
JO: Ne úplně. Jde spíše o důvody ekonomické a psychologické. I dnes je ČR spolu s Belgií jedna z evropských zemí nejzávislejší na exportu. Závislost české ekonomiky na exportu je tu tradicí od středověku: Češi odjakživa obchodovali a vyváželi sklo, stroje, auta, zbraně, letadla, a proto i hodně cestovali. A funguje to i opačně: Čechy vždycky zajímalo, co cestovatelé píší, protože šlo o základní informační zdroj. Aha, tady můžeme obchodovat, říkali si, když četli o vzdálených krajích. V Čechách tradovaná historka o dvou baťovácích, kteří si v Africe všimli, že lidé chodí bosi – což jeden ocenil tak, že Afrika Baťovi nemá co nabídnout, zatímco druhý v ní viděl obrovský nenasycený trh právě proto, že tam nikdo neměl boty – je snad dokonce pravdivá, protože mi ji vyprávěl i dnešní ředitel Baťovy továrny v Zimbabwe a ten není Čech.
Češi zkrátka chtěli pronikat do světa, tam se dovědět o dalekých zemích a získané informace poslat zpátky domů, kde je našinci nadšeně vstřebávali. Stejné je to i s africkou literaturou. První překladovou knihou z africké literatury jsou údajně převody básníka Senghora. Je to pravda i není. Nedávno můj kolega Pavel Mikeš našel v antikvariátu knihu z druhé světové války Milování pod palmami, kde jsou překlady oromské poezie z dnešní Etiopie. Přiznejme si: Proč by někdo vydával knihu, kterou by nikdo neměl zájem číst? Jiný příklad z neafrické literatury: Existuje kniha o tichomořském ostrově Jap, kde jsou překlady ze středověké japštiny. Proč by asi existovaly, kdyby o ně Češi neprojevili zájem? Češi měli ve světě vždycky zálibu, a platí to i o cestování. Francouzi např. cestují na dovolenou do zahraničí mnohem méně než Holanďané, přestože jich je mnohonásobně víc. Češi cestují víc než Maďaři. Čechy zajímá Papua Nová Guinea mnohem víc než Maďary. Některé národy jsou psychologicky propojenější se svým nejbližším okolím, ne tak Češi.
LN: Ale o Češích se přece říká, že uzavřeni v horách – neboť naše hranice jsou lemovány horami – nikam nejezdíme.
JO: Já si myslím, že Češi naopak cestují a objevují cizí kulturu velmi rádi, ale že se v cizině neusazují. V tom je rozdíl v porovnání s Poláky, kteří se usazují a vytvářejí komunity. Kdežto Češi se podívají, zaobchodují si a vrátí se. Je nám tu dobře, ale máme veliký zájem vědět, co je kde ve světě.
LN: Několikrát už jste vyslovil spojení africká literatura. Současně tvrdíte, že je to ještě větší nelogičnost než spojení evropská literatura. Vysvětlete to prosím.
JO: Když vznikly v Africe v 60. letech nové nezávislé státy, všichni na západě i na východě začali řešit, jak je studovat. Vymyslel se tedy obor afrikanistika a kurzy africké literatury. Avšak brzy se ukázalo, že profesor, dejme tomu z Nigerie, sice výborně přednáší o anglicky psané nigerijské literatuře, ale že vůbec nic neví o sousední kamerunské literatuře psané francouzsky, protože zkrátka neumí francouzsky. A tak tomu bylo i naopak: V Paříži se studovala africká literatura, což ale znamenalo, že se probírali autoři z Mali a Senegalu, např. Senghor nebo Hampaté Ba, ale anglofonní autoři už ne. Postupně se to vyvinulo tak, že pod spojením africká literatura se objevuje seskupení literatur Senegalu, Pobřeží slonoviny, Mali, Nigérie, Jižní Afriky a možná Keni. Dodnes se na univerzitách učí vlastně jenom těch pět šest vyjmenovaných zemí a hlavně literatura v angličtině nebo francouzštině.
Problém je v tom, že afrických jazyků je moc. Včetně těch evropských, z nichž jsou v Africe zastoupeny angličtina, francouzština, španělština – na niž každý zapomíná, přestože existuje rovníková Guinea, kde se španělsky píše –, portugalština. Existuje zbytková německá literatura i jiné obskurnosti, např. holandská literatura nebo literatura v osmi různých indických jazycích na Mauriciu. Takové množství samozřejmě nikdo nemůže žádným způsobem pokrýt.
Dalším problémem je absence komunikace mezi jednotlivými národními literaturami. Moderní literatura, nikoli historické texty nebo zápisy orální tvořivosti, vznikla už možná v několika málo desítkách afrických zemích nebo jazycích. Dá se však říci, že vznikla moderní literatura jenom proto, že v tom jazyce vyšla jedna kniha? To asi ne. Ale na jihu a na východě Afriky určitě najdeme přinejmenším patnáct jazyků, v nichž pravidelně vychází knihy, které do moderní literatury zařadit lze. Např. ve většinovém jazyce Zimbabwe šonštině vyšlo dodnes na dvě stě titulů, což myslím důkaz o existenci moderní literatury je. Samozřejmě v jiných jazycích vyšlo kolem třiceti knížek, v jiných deset. Ale klíčový problém je v tom, že kniha publikovaná v šonštině je čtena už jen Ndebelci, tedy zimbabwskou menšinou, která se z praktických důvodů naučila šonsky. Ndebelskou literaturu, v níž vyšlo asi sto titulů, už čtou snad jenom Zuluové v Jižní Africe, a to jenom proto, že ndebelština je blízká jejich zuluštině. V Africe tedy vůbec nedochází k vzájemné komunikaci, respektive pokud k ní dochází, tak jen přes evropské jazyky. Došlo-li k nějakému překladu dvou afrických jazyků mezi sebou, nejspíše se tak stalo v rámci jednoho státu, ale jsem přesvědčen, že vzájemný překlad mezi např. západoafrickou wolofštinou a jihoafrickou zuluštinou neexistuje. Čili literát píšící v zulu ví něco o wolofské literatuře při troše štěstí maximálně z nějaké knihy vydané v Londýně.
Aby se však tyto malé literatury mohly vyvíjet, musí mít pochopitelně kontakt s velkými literaturami. Takže během posledních několika let se v těchto malých jazycích stále častěji objevují překlady jiných afrických autorů, avšak píšících anglicky nebo francouzsky. Sám jsem byl na křtu překladu nigerijského autora Chinuy Achebeho do jazyka čeva v Malawi. Byla to velká národní událost, protože klíčové dílo africké moderní literatury někdo z angličtiny přeložil do čeva. Má to jediný problém: Ten, kdo je schopen si to v čeva přečíst, už si to nesporně přečetl v angličtině.
Potom je samozřejmě problém i s evropskými jazyky. Přímá komunikace mezi frankofonními a anglofonními spisovateli je extrémně malá. Právě v Zimbabwe byl po mnoho let největší africký knižní veletrh Harare International Book Fair, který se bohužel zhroutil a zanikl na základě politické krize, která teď v Zimbabwe je. Právě proto, že byl veletrh uspořádán na relativně neutrální půdě – Zimbabwe nepředstavuje veliký trh –, sjížděli se tam spisovatelé z celé Afriky a seznamovali se. Vyskytly se i pokusy o ještě jednoznačnější cesty, např. hlavním tématem jednoho ročníku byla frankofonní Afrika a u té příležitosti vyšla v angličtině antologie zimbabwských frankofonních spisovatelů. Ale i tak bylo na účastnících vidět, že většina debatujících spisovatelů dílo těch druhých nezná, leda přes evropské překlady.
LN: Objevil se nějaký další pokus o takový veletrh?
JO: Podobný veletrh se pokoušejí uspořádat v jihoafrickém Kapském městě, letos se konal podruhé. Ale JAR je trh velký sám pro sebe, navíc je bělošsky orientovaný, takže veletrh asi nebude mít onen „panafrický“ úspěch. Jihoafričtí nakladatelé nemají zájem třeba o nigerijské autory; atmosféra ze Zimbabwe se v Kapském městě myslím neprojeví. Už proto, že v JAR je to veletrh byznysu. V Zimbabwe šlo o setkávání lidí.
LN: Čili země jako Tunisko, Egypt nebo JAR nejsou zbytkem světadílu brány jako africké státy?
JO: Jsou africké proto, že jsou na stejném kontinentě. Jak severoafričané, tak černí Afričané rádi říkají: My jsme všichni Afričané. V praxi to ale vypadá tak, že jihoafrická letecká společnost běžně létající po celém světě ještě do letošního roku nelétala ani do Káhiry, ani do žádné jiné destinace v severní Africe. Chtěl-li se člověk dostat z JAR do Egypta, měl jeden let týdně egyptskou společností Egyptair. Naopak do Londýna se našlo týdně pětadvacet letů, do Senegalu deset. Čili už lidská spojitost mezi „černou“ a „severní“ Afrikou je diskutabilní; a literární potom už vůbec. Největší striktně africký knižní veletrh je v Káhiře. Zde vystavují v podstatě blízkovýchodní arabští nakladatelé. Afričané ale naprosto výjimečně, protože pro ně nejde o relevantní trh.
LN: Jak je to s africkým školstvím? Ptám se samozřejmě kvůli vyhlídkám na možné zlepšení vnitroafrické komunikace.
JO: Školství v Africe je velmi různorodé. Jsou země, kde funguje velmi dobře, a jsou země, kde vůbec. Když vezmeme jenom kontinentální Afriku, je nejvyšší procento gramotnosti v Zimbabwe. Až do této poslední krize před několika lety se v Zimbabwe podařilo dosáhnout toho, že základní úroveň vzdělání byla velmi dobrá, možná nejlepší v celé Africe. To s sebou přinášelo mj. fakt, že lidé četli. Třeba můj řidič v Harare mi na můj dotaz odpověděl, že klasická díla šonské literatury četl. V Zimbabwe je vztah ke čtení ohromný. I hlídači, tedy nejnižší sorta zaměstnanců ve městě, se ptali, jestli by mohli dostat něco ke čtení. A tak jsme jim dávali časopisy nebo týden staré noviny. A oni seděli a četli si. Každou chvíli jsme na ambasádu dostávali dopis z nějaké školy s žádostí o knížky do školní knihovny. My jsme pravda těm žádostem vyšli trošku vstříc, protože ve spolupráci se zimbabwskými literáty jsme sponzorovali vydání několika českých knih v tamních jazycích. Nejprve českých sci-fi povídek v jazyce ndebele, což byl neuvěřitelný úspěch, protože kniha byla nominována na národní cenu NAMA, a to právě proto, že překlad nutil autory řešit pro ně jazykově dosud neřešitelné problémy. V knížce byli zastoupeni Nesvadba, Čapek, Neff a další klasikové žánru. Druhou naší knihou byly pohádky Němcové a Erbena v šonštině. Do třetice jsme vyzkoušeli vyšší variaci téhož a vydali jsme šonsko-ndebelský výbor ze Seifertových veršů. Ty překlady sice nebyly z českých originálů, nýbrž z anglických překladů, ale pořídily je dvě klíčové osobnosti zimbabwské literatury – nejvýznamnější šonský básník Chirikure Chirikure, který si sám vybral, co chce ze Seiferta překládat, a „ndebelský F. L. Věk“ Pathisa Nyathi, který překladádal do ndebelštiny. Mělo to strašný úspěch. Konala se literární čtení, psaly o tom noviny, nám lidé psali, jestli by knížku mohli dostat, že by si ji taky rádi přečetli, ale že se těžko shání…
LN: Takže vůle komunikovat spolu s mladými roste?
JO: Tam, kde je dostupné dobré vzdělání, tak ano. A je-li k tomu ekonomická síla. Na Zimbabwe je teď vidět, že zájem o čtení se ztrácí, protože lidem při dvoutisíciprocentní roční inflaci jde o to přežít, mít práci, mít co jíst. Kniha je nadstandard, bez kterého se lze obejít. A tak tamní velmi dobře fungující knižní trh v podstatě zkolaboval. To, co nakladatelé nyní vydávají, jsou učebnice, které jsou potřeba pořád, a sponzorované knihy.
LN: Z toho, co říkáte, vyplývá, že Zimbabwe byla donedávna v Africe dost výjimečná země.
JO: Nesporně ano. Byla to bohatá, stabilizovaná země, s rozvinutou střední třídou, což je klíčová část obyvatelstva jak pro kulturu, tak pro vše ostatní. Byla tu výborná univerzita i filmový průmysl. Podobnou zemí bylo třeba Pobřeží slonoviny. A velmi podobný je dodneška Senegal. Jiná kategorie je Nigérie, která je tak velká, tak různorodá, tak chaotická, že tam může vzniknut dobrá literatura i velký knižní trh. Ale zemí, kde literatura a trh fungují standardně, je pět nebo šest.
LN: Vrátím se k africkým jazykům, neboť částečně o nich je i toto číslo. Afrických jazyků je hodně a jsou v různé fázi vědeckého zpracování. V Plavu je zastoupena i tsamajština, která svou grafickou podobu teprve dostává. Jak to v takových případech bývá?
JO: Plno afrických jazyků, zejména malých, nemá svou grafickou podobu. Když začne být vytvářena, nakonec ji ovlivňuje i původ zájemců o to které etnikum. Pavel Mikeš k Tsamajům jezdí od počátku 90. let a postupně pravidelně nahrával jejich lidovou tvořivost a se svým italským kolegou si pohrávali s myšlenkou, že by vydali tsamajskou knihu. Samozřejmě se zjistilo, že tsamajština nemá psanou podobu. V diskuzích, které v Etiopii dřív probíhaly, šlo o to, jakou grafickou podobu mají jazyky se vznikajícím zápisem mít – jednu dobu se říkalo, že by měla vycházet z etiopského písma, což se ukázalo jako nelogické, a přistoupilo se k latince. Protože konkrétně v případě tsamajštiny se do toho dal Čech, bude mít tsamajština háčky. Otázkou je, zda se to ujme, protože typický je osud transkripce např. somálštiny. Zapisována začala být v době, kdy Somálsko bylo velkým přítelem Sovětského svazu, takže se do toho vložili sovětští odborníci a velmi záhy se objevila zajímavá varianta, totiž že nehlasné ch, které je i v arabštině, se v somálštině psalo x. Samozřejmě proto, že v ruštině x znamená ch. Což bez zkušeností s ruštinou nepochopíte. Takže dnes už se v somálštině prosazuje zase jiný způsob transkripce. My také teprve uvidíme, jak se „česká“ tsamajština ujme.