Rozhovor s Jáchymem Topolem vedli Mariana Machová a Martin Pšenička
K rozhovoru na téma postwestern jsme přizvali Jáchyma Topola, autora oceňovaných románů a současně znalce indiánských příběhů s celoživotním zájmem o westerny a svět domorodých obyvatel Severní Ameriky. Hovořili jsme hlavně o tom, jak se během 20. století proměňovalo zobrazování indiánů ve filmu i literatuře, což je jedno z ústředních témat kritické reflexe žánru v posledních desetiletích. Řeč přišla ale třeba také na to, proč má western v českém prostředí tak zvláštní postavení, čím přitahuje autory náročné beletrie a jaké má vyhlídky do budoucna.
Martin Pšenička: Vaši čtenáři i posluchači kapel, pro které jste psal písňové texty, mají jistě povědomí o vašem zaujetí indiánskou kulturou. Co a kdy u vás zájem o indiánské příběhy a westerny vyvolalo?
Můj vztah k westernu je spojený s těmi nejkrásnějšími i nejintenzivnějšími zážitky z dětství. Jeho část jsem totiž strávil v malé vesnici Poříčí nad Sázavou, odkud se šlo asi šest kilometrů lesem do kina v Čerčanech. A jednou z největších událostí našeho života bylo, když tam dávali film Dostavník. Pamatuju si, jak jsme tam tehdy šli tím lesem, vepředu bratranci, pak já s bráchou a taky Dana, Jana, Miruna a Hana, prostě celá tahle dětská banda z Poříčí. A právě u tohohle filmu – tehdy ho tam museli pouštět nějak omylem – se dostavil ten neuvěřitelný zážeh, kvůli kterému jsem pak vyhledával i další westerny. A mohla za to vlastně zásadní přísada westernů, indiáni. Samozřejmě, v klasickém westernu je obvykle hlavním hrdinou pistolník, kovboj. Nedávno jsem o tom přemýšlel, když jsem poprvé četl Cervantesova Dona Quijota, ve kterém je mimo jiné celá historie rytířských románů: kovboj vlastně nahradil postavu rytíře. Rytíř neochvějně bojuje za spravedlnost, chrání ženy, hlavně vdovy, také sirotky, bojuje za svou lásku a stojí na straně utlačovaných, kteří se brání proti uchvatitelům. To pak ve westernech znázorňuje kovboj. Ale největšími hrdiny mého dětství byli indiáni. Přesně si pamatuju, že v Dostavníku jde o osud přistěhovalců, je tam nějaká hazardní hra, pak taky opilý farmář, nějaká taková lehká dívka, prostě takový výcuc místního obyvatelstva. Indiáni tam ale vůbec nejsou jako jednotlivé postavy, zastupují něco temného, podivné nebezpečí, co visí nad krajinou. Něco divokého a nekontrolovatelného. A tohle je v jejich tvářích. Taky mě fascinovalo, že v těch amerických filmech indiány hráli indiáni.
MP: Následovaly další filmy?
Ulzanův nájezd jsem viděl v kině U Hradeb. A taky jsem z toho byl prostě okouzlený. Tentokrát tím, že zatímco ti bílí, ti kovbojové a pistolníci mluvili česky, indiáni vždycky hovořili takovou podivnou, básnivou řečí. Byli zkrátka úplně iracionální a jakoby mimo. A tohle vlastně potom člověk dál našel v Karlu Mayovi, kde indiáni mluvili takovou opravdu strašlivou hatmatilkou, co byla vždycky jaksi vznosná, básnická. A vždycky s nimi vstupovala do té hry, do těch rozdaných karet, nějaká vášnivost a iracionalita. V Ulzanovi to vlastně už bylo vidět v náznacích, kdy se ti indiáni oddávali mučení, znásilňování, byli takhle strašně temní. A přesto vlastně stáli na pozici kladných, vykořisťovaných hrdinů.
MP: Proč pro vás právě indiáni měli takový význam?
Pro moji generaci určitě hrálo velkou roli i to, že indiáni měli ty dlouhatánské vlasy. A nejen pro nás za socialismu, ale i pro lidi v Americe a snad i v západní Evropě, v takových těch dozvucích hnutí hippies a počátcích new age. Vlastně je to pokračování tradice, která vznikla v době dobývání Divokého západu, dívali jsme se na indiány jako na ušlechtilé divochy. Nicméně ve filmu Dostavník a v Ulzanovi to byli ještě ti podivní krvelační lidé, kteří neobývali úplně ten stejný svět jako my. No a třetím filmem z téhle temné série byl Plíživý měsíc. Začíná vražděním v rezervaci a únosem bělošky, která tam žila s indiány, a jejího chlapce. A otec toho chlapce, divoký Apač, jde po stopách unesených a začne vyvražďovat obyvatele jedné farmy. Je to zase ten archetypální podivný divoch s téměř nadpozemskými schopnostmi, původní obyvatel, takže mu fandíš, ale současně je krvelačný, strašlivý a děsivý. Po těchto třech filmech následoval Podzim Čejenů, u kterého jsme v tom kině v Čerčanech, celá ta naše banda, svorně brečeli. Tyhle filmy byly z prvních, co zobrazovaly indiány jako opravdové hrdiny. Celý Podzim Čejenů je založený na pravdivém příběhu, v němž tlupa Čejenů pod velením Tupého nože a Malého vlka prchla z rezervace a křižovala Amerikou, obklíčená obrovskou přesilou, putovala někam do své domoviny. A to jsem pak využil ve svém prvním románu, v Sestře. Fascinovaly mě detaily: ti indiáni nesměli mít zbraně, ale oni je rozebrali, a protože to byli divoši, tak si jejich části nastrkali třeba do vlasů. Jindy zas v hrozné zimě rozřezali břicha koní a nastrkali do nich nemluvňata. Díky těmhle atributům boje za svobodu jim člověk musel věřit každý krok. A to byla první série westernu, která mě nesmazatelně poznamenala.
Mariana Machová: Před chvílí jsi zmínil Sestru. Vidíš nějak přítomnost westernového žánru ve svých románech? Nemusejí to být ani konkrétní motivy, ale zajímalo by mě, jestli to tam podle tebe zkrátka nějak je.
Moje vrozená plachost mi nedovolí mluvit jen o sobě, a tak bych k tomu při své nekonečné vzdělanosti a ukecanosti raději řekl, že pokud u mě tyhle motivy jsou, tak to není vůbec nic nového. V české kultuře má náklonnost k indiánům a k představě jakéhosi jejich přirozeného, dobrodružného a následováníhodného divokého světa velikou tradici. Třeba u autorů 19. století, jako je Josef Václav Sládek, jehož knihu Na hrobech indiánských – a tohle je možná takový zajímavý detail – mi jako malému chlapci na Hrádečku věnoval Václav Havel. Protože si s tou knihou vůbec nevěděl rady. A vůbec si nevěděl rady, co má dělat se mnou a s bráchou, když nás jednou odpoledne dostal na hlídání, zatímco zbytek rodičů seděl někde v hospodě. Dal mi teda tu Sládkovu knihu a my s bráchou jsme si tam v ní prohlíželi ilustrace Mikoláše Alše. Ale umělců, kteří se nechali indiánskou kulturou ovlivnit, tady bylo daleko víc. Ve 20. století mezi ně patřil určitě třeba Karel Čapek a taky Josef Čapek – jeho text o poezii přírodních národů, hlavně indiánů, jsem dokonce použil ve své knížce Trnová dívka. Takže na to člověk mohl navazovat. Vlastně by mě zajímalo, jestli se v 19. století k indiánům podobně vztahovali umělci třeba ve Francii, Německu nebo Nizozemí. Podle mě to u nás bylo specifické, protože jsme byli ten slovanský živel v nepřátelském germánském moři, a naši předchůdci se identifikovali právě s bojem indiánů za svobodu. Myslím si, že pro mě nebo pro Petra Placáka, ale vlastně pro celý underground, třeba i pro Hutku nebo pro Kryla, to byla návaznost na národní obrození, zase jsme ty indiány vnímali jako ty neochvějné bojovníky za svobodu a za nezávislost, a když jsme o nich psali, připadali jsme si kvůli tomu strašně revoluční a osvobození. Jinak samozřejmě tohle uctívání indiánů a přihlášení se k nim taky znamená přiznat si určitou dětinskost. Protože za našeho dětství cokoliv o indiánech, ať filmy, nebo knížky, bylo vlastně pro děti. I kultura trampingu v Čechách, taky něco naprosto unikátního, se brala jako něco trochu pokleslého nebo směšného.
MM: Western se svými indiány, kovboji a psanci… je to populární, béčkový žánr, určený často právě mládeži. Co tě na tom přitahuje jako autora náročné literatury?
Populární literatura to je, jasně, jenže my, co jsme se narodili do období zvaného postmoderna, bereme už všechno béčkové a úpadkové úplně jinak. Přihlásit se k něčemu, co lidi vnímají jako pitoreskní nebo pokleslé, ať už jsou to příběhy o indiánech, nebo horor, jsme vlastně vnímali jako něco zajímavého, až avantgardního. Naopak třeba Karel Čapek psal o poezii přírodních národů s vášní, ale cítíš tam zároveň i určitou blahosklonnost.
MM: S tím souvisí ještě další oblast, western totiž není jen pokleslý či populární, ale je i silně stereotypizující, zjednodušující, zvláště při vytváření obrazu původních obyvatel, a obsahuje klišé, která s dnešním člověkem dokážou někdy až docela otřást.
Během dalšího vývoje se v reakci na tyhle vlastnosti klasických westernů objevilo groteskno. V té souvislosti bych rád připomněl výbornou knihu Malý velký muž od Thomase Bergera, která vyšla v Americe někdy v polovině šedesátých let a u nás ji geniálně přeložil Zdeněk Urbánek. Bergerův román není přímo groteska, jaké dnes píše třeba Sherman Alexie, je ale každopádně hodně zajímavý tím, že už je v něm humor, černý humor, a že si v něm z těch posvátných věcí, třeba jak indiáni vidí do dálky a do budoucnosti, autor dělá trochu legraci. A podle mě si dělá legraci i z toho indiánského kýče, který nás všechny zavaluje. Kniha Malý velký muž byla důležitá jako nové přitakání indiánské kultuře, ale už s určitým nadhledem a se smyslem pro ironii. Naopak ve stejnojmenném filmu s Dustinem Hoffmanem v hlavní roli byla ta grotesknost zdůrazněná až do té míry, že se mi vlastně nelíbil, nebavil mě. A je zajímavé, že Bergerův román vyšel v Americe v podobné době jako kniha Dee Browna Mé srdce pohřběte u Wounded Knee: Dějiny severoamerických Indiánů. Ta je strhující, ale současně velice patetická a velice ty indiány staví na piedestal jako ty ušlechtilé, co nikdy neporušují smlouvy, nikdy neubližují a podobně. Skutečnost, že ty dvě knihy, Bergerova a Brownova, vyšly v podobné době, znamená, že už se tehdy něco lámalo a že už indiány člověk mohl brát trochu s humorem.
MP: Rád bych se teď přesunul trochu dál, k americkým autorům sedmdesátých a osmdesátých let, kteří z tohoto žánru výrazně čerpají, v čele s Cormacem McCarthym. Jaký máte vztah k jeho románům?
McCarthyho velmi uznávám. Třeba taková Vnější tma je naprosto nepřekonatelná. No a samozřejmě Krvavý poledník; u toho jsem prskal, protože jsem si říkal, že takhle bych chtěl jednou útok Komančů popsat já. A už to nikdy neudělám, protože je to v téhle knize. Jeden kritik o tomhle ohromném románu napsal, že dnešnímu čtenáři na něm může trochu vadit něco jako surrealismus, ale třeba ten obraz boje všech se všemi a vylíčení té strašlivé krutosti, to je mimořádné. A pak taky ta ohromná ironie, když parta lovců skalpů, co vyráží po stopách Apačů a vraždí, na koho přijdou, potká apačskou bandu Mangase Colorada a s nimi najednou jednají s velikou úctou a jako rovný s rovným, načež před nimi zdrhnou.
MP: V tomto čísle Plavu se pokoušíme pátrat po tom, co je z westernu dodnes živé, zejména poté, co došlo ke kritickému přehodnocení tohoto žánru, ať už se jedná právě o problematické zobrazení původních obyvatel amerického kontinentu, o podružnou roli ženských postav, či o upozadění dalších etnických skupin. Nyní vzniká beletrie, která je tím poučená a zároveň se v ní otevírá prostor třeba pro environmentální témata. Může tohle vdechnout westernu nový život?
Ne, já mám pocit, že ten žánr už je hotovej. A vlastně si myslím, že třeba ta environmentální témata jsou tam přítomná od začátku. Až teda do té kýčovité polohy indiánů jako obránců země a lidí, co by nikdy žádnému zvířátku… Třeba film Poslední Mohykán, což je jinak úžasná podívaná, začíná scénou, v níž zabijí nějakého losa a pak mu za to nějak děkují. To určitě někteří indiáni dělali, ale spíš zištně: věřili, že ta zvířata po smrti těm ostatním zvířatům řeknou, ať se taky nechají zabít. V tom není nic ušlechtilého, to je normální strategie přežití. S nějakou vrozenou ušlechtilostí to nemá nic společného. Proto se vždycky bojím, že tahle témata sklouznou do kýče. Co se týče ženských postav, vím, že se v příbězích objevuje čejenská válečnice Borová šištička, další válečnice byla mezi Apači. Existovalo i pár pistolnic, ale vlastně bych řekl, že to byly výjimky. Ovšem je třeba pravda, že v Malém velkém muži už se mezi prérijními indiány objevují homosexuálové a ti měli absolutní svobodu, nikdo je nikdy neostrakizoval, neposmíval se jim, někteří z nich byli bojovníci, jiní žili jako ženy. Indián si dělal, co chtěl, a míra jeho svobody byla určená jeho silou, jeho vlivem.
MM: Přijde mi, že říkáš dvě různé věci zároveň: na jednu stranu že je to uzavřené a že jsou tyhle věci spíš okrajové, ale současně že jsou tam vlastně od začátku přítomné…
Jsem přesvědčený, že je tam tohle všechno už od začátku. Láska k přírodě, k přirozenému stylu života, rovnost pohlaví, tyhle věci už tam byly.
MM: Tak jestli není spíš třeba to tam prostě uvidět.
Ještě k tomu postavení žen: V poslední době se hodně psalo o seriálu Kdysi dávno v Americe, kde se objevuje ta temnota, ta špína, to vraždění, o kterých jako první takhle surově napsal McCarthy. Jsem přesvědčený, že McCarthy má v autorech toho seriálu svoje pokračovatele a že jím byli silně ovlivnění. A právě v tomhle seriálu vystupuje mezi prérijními indiány náčelnice toho kmene. To sice může působit revolučně, ale už v knize V indiánském zajetí Johna Tannera je náčelnice a moudrá žena Netnokwa, které ostatní podléhají a velice ji respektují. Kdo se o to zajímal, ví, že Irokézové, kteří ve své době byli braní jako nejsveřepější, nejkrutější válečníci, kteří porazili každého, měli domy mučení, mučení u nich bylo institucionalizované a běžné. Současně se Irokézové odlišovali od svých sousedů Huronů nebo Algonkinů tím, že u nich měly ženy naprosto výsadní postavení. Ženy Algonkinů byly v pětatřiceti staré, udřené. Ale irokézské ženy vysílaly válečníky do boje, měly zásadní poradní hlas, koho nechají upálit a koho pomalu umučí. Před lety byla mimochodem v Berlíně velká feministická výstava na téma Irokézové.
MM: Zajímavé je, jak se opakovaně hlásilo, že je western mrtvý. Ve třicátých letech, kdy byly hollywoodské westerny na vrcholu, se čekalo, že to brzy skončí, že to je jen kulturní epizoda, která se vyčerpá a skončí to. A pak přišla padesátá léta s další vlnou velkých filmových westernů. O něco později vyšla kniha Dee Browna a další, které do toho vnesly opět jinou perspektivu, načež se opět mělo za to, že už k tomu není co dodat. A v poslední době nemine rok, aby se neobjevil nový westernový film. V literatuře vznikaly velké westernové romány, ať už McCarthyho knihy, nebo třeba McMurtryho Osamělá holubice, v sedmdesátých a osmdesátých letech. A teď vycházejí zase postwesternové románové revize, na které především se zaměřuje tohle číslo. Čím to je? A je to stále ten samý žánr?
Myslím si, že to bude existovat pořád. Ten archetypální boj dobra proti zlu, boj organizovaného násilí, jakési totality proti takové té unikavé divokosti se bude znázorňovat neustále. A western bude existovat pořád kvůli tomu, že existuje Amerika, která bude pořád pátrat po svých kořenech. Zmíním tu ještě román Černé roucho. Odehrává se v Irokézii, kde se tlupa Algonkinů pokouší doprovodit jezuitského misionáře a má projít územím Irokézů, to znamená veliké temnoty. Příběh je zasazený do doby válek Huronů s Irokézy, smrtelných nepřátel, nesmírně krutých válek, během nichž byly zmasakrované celé vesnice. Huroni onemocněli neštovicemi, hodně jich zemřelo, a nato je Irokézové vyvraždili. Už jsem řekl, že mě v dětství i později na westernových filmech fascinovalo, že tam kovbojové mluví jakoby česky jako my, zatímco indiáni takovou tou básnickou hatmatilkou, líbilo se mi to. Mluvili jakoby vznosně a v metaforách, prostě úžasně. No a v Černém rouchu, které přeložil Roman Tadič, indiáni mluví strašně sprostě: „Kurva, já ho zabiju, tohle mě sere.“ „Mám hlad, že bych se posral.“ A já si myslím, že to, jak tam ti lovci a bojovníci mluví, na lovu nebo před bitvou, ta čtvrtá cenová, že to je autentické. Od Cormaca McCarthyho pořád bouráme, co jsme vytvořili, ten archetyp ušlechtilého divocha, který je tak ušlechtilý, až je to kýč a je nám to protivný. Pokud mám odpovědět na otázku, jestli western bude dál existovat, tak já si myslím, že jo, protože zachycuje tu archetypální věc. Ale je klidně možný, že časem bude stejně úsměvnej a legrační, jako je dneska Dracula nebo Frankenstein, a zmizí ve starým železu.
MM: Zatím to tak ovšem nevypadá.
Nevypadá, protože zachycuje nějakou základní lidskou zkušenost lidí stěhujících se po planetě. Vždyť podle kronikářů Evropani, kteří přitáhli do Ameriky, a indiáni byli od sebe tak odlišní, že se navzájem ani nepovažovali za lidi. Historie toho stýkání a potýkání je bohatá a pořád se v ní dá tolik nacházet. Je to nevyčerpatelný historický pramen. A když si vezmeme Jižní Ameriku, moje chlapecké srdce se vždy rozechvívá nadšením z toho, že v tamních pralesech můžeš stále nacházet zapadlá, neznámá města. Pořád je tam co objevovat.
Jáchym Topol (* 1962, Praha) je český prozaik, básník a autor písňových textů. V roce 1985 spolu s dalšími založil původně samizdatový kulturní časopis Jednou nohou (později Revolver Revue), kde působil do roku 1994. Na jaře 1989 se podílel na založení samizdatového politického časopisu Sport (pozdější týdeník Respekt), působil také v Lidových novinách, od roku 2011 pracuje jako programový ředitel Knihovny Václava Havla. Je autorem písňových textů pro kapely Psí vojáci a Národní třída. Za sbírku Miluju tě k zbláznění (1988) obdržel Cenu Toma Stopparda. Především je ale známý jako autor románů Sestra (1994, Cena Egona Hostovského), Anděl (1995), Noční práce (2001), Kloktat dehet (2005), Chladnou zemí (2009, Cena Jaroslava Seiferta) a naposledy Citlivý člověk (2017). Vedle toho také vybral a přeložil soubor příběhů severoamerických indiánů Trnová dívka (1997; druhé, rozšířené vyd. 2008).
Mariana Machová (* 1977), spoluautorka koncepce tohoto čísla, vystudovala anglistiku a hispanistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, tamtéž získala doktorský titul. V současnosti působí jako docentka na Ústavu anglistiky Filozofické fakulty Jihočeské univerzity a na Ústavu anglofonních literatur a kultur FF UK, kde mimo jiné vyučuje kurz „Mýtus hranice“, věnovaný obrazu Divokého západu v literatuře. Mezi další oblasti jejího odborného zájmu patří současná anglicky psaná poezie a problematika poezie a překladu. Překládá z angličtiny (Elizabeth Bishop, John Millington Synge, Marianne Moore) a španělštiny (Jorge Luis Borges, Julio Cortázar, Gabriel García Márquez). Je autorkou monografií Elizabeth Bishop and Translation (Elizabeth Bishop a překlad, 2017), Místa mezi místy: Pomezí americké poezie (2015) a spolueditorkou kolektivní monografie Things in Poems (Věci v básních, 2022). V nakladatelství Karolinum se podílí na řízení edice zaměřené na teorii lyriky Studia poetica a působí v redakci časopisu Svět literatury.
Martin Pšenička (* 1983, Praha), spoluautor koncepce a odpovědný redaktor tohoto čísla, vystudoval Literární akademii, studoval také český jazyk a literaturu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Od roku 2014 působí v redakci Plavu. Autorsky se podílel na knize esejů Básně a místa (2015) a je spolueditorem volně navazujícího souboru Hrdinové v básních (2017, s J. Hrdličkou a M. Jaluškou) či kolektivní monografie Věci v básních: Od Achilleova štítu po hyperobjekty (2020, s J. Hrdličkou a A. Snelling). Živí se jako jazykový redaktor.