Rozhovor s Andrésem Sánchezem Robaynou vedl a ze španělštiny přeložil Petr Zavadil
O knize Por el gran mar (2019, č. Tím velkým mořem, 2022) rozmlouval se španělským básníkem a zároveň svým přítelem Andrésem Sánchezem Robaynou jeho překladatel Petr Zavadil. Řeč přišla na pozici sbírky v autorově souhrnném díle, na obohacující lehkost či chudobu poetiky sbírky jako nový prvek autorovy tvorby, na ústřední motivy moře a ostrovanství, na Robaynovo vnímání poezie a metafory i na jeho vztah k jiným básníkům a překládání jejich děl.
Petr Zavadil: Nedávno jsi vydal souhrn veškeré své poezie. Je to druhé, aktualizované vydání knihy V těle světa, která poprvé vyšla v roce 2004. Co pro tebe tento soubor znamená a jakou roli v něm hraje kniha Tím velkým mořem, o které bych chtěl mluvit především?
Andrés Sánchez Robayna: Stejně jako první vydání, i toto mi poskytuje příležitost vidět svou básnickou práci legata con amore in un volumen – „do jedné knihy láskou spjatou“ –, nikoli jako pouhý součet různých materiálů, nýbrž jako jednu dlouhou fragmentární báseň. Pro někoho, kdo jako já pracoval po dlouhá léta víceméně souvisle, ale také pod přísným sebekritickým dohledem, je taková „jediná kniha“ svrchovaným úsilím, utopickým cílem, který se náhle zhmotní. Je to relativně krátký soubor složený z devíti knih, ke kterým se připojilo několik dodatečných básní či sešitků napsaných v průběhu padesáti let. Role, kterou v tomto souboru hraje Tím velkým mořem, je pro mě zásadní. Na jedné straně přímo navazuje na Knihu, za dunou, vydanou v roce 2002, v podstatě je jakýmsi jejím pokračováním, a na straně druhé mi otevírá nové území, o kterém netuším, kam mě dovede, což se mi stává vždycky. Pokud mě vůbec někam dovede.
PZ: Tím velkým mořem se vrací k tématům a krajinám, které se, jak říkáš, objevují v tvých předchozích knihách. Nicméně působí na mě dojmem, že je jaksi „vzdušnější“, že má jistou lehkost, která samozřejmě nevylučuje hloubku, že se – podobně jako vyzvánění zvonu, které je pro knihu emblematické – šíří vzduchem. Nebo se mýlím?
ASR: Pokud smyslu tvé otázky rozumím dobře, nemýlíš se. V mém psaní se projevil čím dál větší sklon k intenzivnímu vyhledávání prostoty, elementárnosti a „lehkosti“, kterou zmiňuješ. Ale nikoli v omezujícím, zjednodušujícím smyslu, který odmítá hutnost a hustotu skutečnosti, viditelné i neviditelné, nýbrž ve smyslu obohacování výrazu, mnohdy paradoxního, ke kterému se dospívá skrz oproštění, nahotu a „ochuzování“, jak je vnímají v Orientu. Jedno moudré dálněvýchodní přísloví říká: „V loňském roce jsme nebyli dostatečně chudí.“ Tato lehkost, tato chudoba není chtěná, neřídí se žádným úmyslem, nýbrž je výsledkem choulostivého procesu. Odehrál se v mém psaní, aniž jsem o to vědomě usiloval, jakýsi pozdní souběh některých východních nauk a platonské vize poezie coby té „lehké, okřídlené a posvátné věci“, která měla v naší kultuře tak velký ohlas.
PZ: Když už zmiňuješ Orient, je na místě připomenout tvou překladatelskou zkušenost; mezi tvými převody do španělštiny se nedávno objevil Masaoka Šiki, jeden z japonských mistrů haiku. Co ti přináší tento velmi intenzivní vztah s druhým, s jinakostí?
ASR: Na tuto otázku je těžké odpovědět stručně a s nezbytnou přesností. Antonio Machado mluvil o „podstatné jinakosti, kterou je postižena každá jedinečnost“. Pro mě je to opravdová lyrická zásada. Jak má člověk poznat sebe sama bez jinakosti? Básnický překlad pro mě tuto hodnotu má už dlouhá léta, od chvíle, kdy jsem pocítil překlad coby nezbytnost, coby podmínku slova. Překlad, který zmiňuješ, má zvláštní příběh. Jakožto vášnivý čtenář dálněvýchodní poezie jsem ucítil potřebu poznat ji zblízka. Navrhl jsem svému dobrému příteli, japonskému malíři a rytci Masafumimu Jamamotovi, abychom spolu přeložili jednoho z velkých mistrů haiku, Masaoku Šikiho. Pracovali jsme dlouho a velmi důkladně. Výsledkem je soubor básní, který jsem nazval Haiku a kaki – kaki bylo Šikiho oblíbené ovoce a věnoval mu řadu veršů. S výsledkem jsem spokojený a překlad mi znovu, a mnohem silněji než prostá četba, umožnil postihnout nové dimenze a neznámé aspekty básnického konání. Co Šikiho poezie přinesla mému vlastnímu psaní, stejně jako další básníci, které jsem překládal, to by asi měl zhodnotit někdo jiný. Já řeknu pouze to, že Šikiho „jinakost“ pro mě byla jednou z nejvíce obohacujících, jednou z těch, které nejhlouběji přiživily mé neustávající básnické tovaryšství.
PZ: Tvůj vztah se světem působí obdivuhodně harmonicky. Jako bys s ním byl slitý. Je to u tebe permanentní stav, nebo je vyhrazený pro okamžiky epifanie, kdy do světa vtrhne poezie a dodá mu jakousi tajnou harmonii?
ASR: Je to samozřejmě to druhé. Bylo by vhodné určit, co přesně máme nebo musíme chápat pod pojmem „harmonický vztah“. Co se mě týče, tyto epifanické okamžiky, okamžiky, které jako by se vznášely ve vnímání a v poznávání, jsou výsledkem neustálého boje s nesmyslností a chaosem. Je to dramatický boj. A báseň je v tomto případě jakýmsi „východiskem“ z chaosu, snahou o nalezení smyslu, kterého se často docílí v nepoznání, v nevědomí. Vždycky se mi velmi líbila, od chvíle, kdy jsem ji četl poprvé, jedna průpovídka amerického básníka Wallace Stevense, podle které se „báseň odevzdává pouze nevědomému člověku“. Jak dobře víš, Stevens pro mě byl klíčová četba. Od jistého okamžiku u mě kontemplace vykročila, postupně, ale čím dál jistěji, směrem k tomu, co ty nazýváš „slitím“ se světem.
PZ: V tvých básních se rovněž slévají a rozpíjejí hranice mezi mořem a pevninou nebo mezi slovem a pamětí. Jednota toho, co můžeme poznat, a toho, co můžeme pouze básnicky vytušit, je pro tebe důležitá? Má to co do činění s pojmem nevědomí, o němž jsi mluvil?
ASR: To, co mi tady přijde nejdůležitější, je myšlenka – a spíš než myšlenka, zkušenost – jednoty. Je to pojem, který se objevuje hned v prvním fragmentu knihy Tím velkým mořem, tedy na místě, které považuji za významné, jelikož pro mě všech pětatřicet fragmentů tvoří jednu báseň. Tento pohyb směrem k syntéze, ke sjednocení, k slití v jednotě, nebo přesněji v „Jednotě“, je principem i účelem básnické vize, je to záchvat, to, čemu Keats kdysi říkal divoká extáze, wild extasy. Je to do velké míry náboženský princip, ale nikoli ve smyslu konfesijním, nýbrž v etymologickém rozměru toho slova. Latinský výraz pro náboženství, tedy religio, vychází ze slovesa religare, „spojit“ či „sjednotit“. Takže jak vidíš, vrací nás to k „východisku“, o kterém jsme mluvili před chvílí, v tomto případě k východisku (nebo k návratu) do jednoty. A v tomto směru se také vracíme k nevědomí, tak jak je vnímali staří teologové, k docta ignorantia Mikuláše Kusánského a ke zkušenostem mystiků. Je třeba zbavit se jakéhokoli strachu z mystiků i falešné úcty k nim: řekl bych, že moderní poezie nabízí největší a možná i nejintenzivnější příklady „laického mysticismu“, pokud to tak můžeme nazvat. Víš sám, že samotnému Rimbaudovi říkali „mystik v divošském stavu“.
PZ: A samotný Rimbaud označuje básníka za „hrozného pracovníka“. Je na básnické práci něco hrozného? A je to vůbec práce?
ASR: V poezii nejde jen o to „přenechat iniciativu slovům“, tedy nechat je, aby vedla celý let, celé to dobrodružství ducha a poznání. Také je nezbytná bdělost, práce na uspořádání určitých bezuzdných napětí a ztrát směru. Slova velí, jistě, ale sama občas vyžadují, aby je člověk přeskupoval, a dokonce „pozastavoval“. Nic nemůže poškodit báseň víc než mnohomluvnost, slova, která se nedokážou přerušit včas, zastavit svůj strhující zápal. To totiž ohrožuje ten zápal samotný, jeho mocnou iniciativu, a může to zhatit příslib vize, poznání a zpěvu. Práce? V mnoha případech ji odvedou samotná slova. V jiných případech je vhodné především škrtat, klást na slova ty nejvyšší nároky, nechat vyznít expresivitu ticha, bez kterého by ona sama neexistovala.
PZ: Žiješ na ostrově. Jak vnímáš ostrovanství? Jako opak izolace?
ASR: Není snadné tady shrnout četné významy ostrovanství. Takže ti jen velmi synteticky řeknu, že v mé zkušenosti je ostrovanství jakýsi alef a že dovádí do neobyčejného bodu zkušenost prostoru, bytí ve světě. Což je dnes zkušenost ve všech smyslech kruciální.
PZ: Moře, tato pro někoho „prokletá okolnost vody“, hraje v tvé poezii klíčovou roli a v této knize, Tím velkým mořem, se dokonce leskne přímo v názvu. Být v moři se v tvých básních a ve tvém životě rovná onomu bytí ve světě, o kterém mluvíš? Nebo spíš bytí v čase?
ASR: Spíš to druhé. V tom smyslu, že čas podmiňuje bytí. Báseň je uvozená citátem z Dantovy Komedie, který přešel i do názvu. Moře je jeden z těch mnohovýznamových obrazů, které jsou v poezii běžné a které dokážou zahrnout a zároveň integrovat veškerý smysl. Takový druh obrazu se ujímá svých různých rozměrů nebo hodnot. Nicméně v tomto případě se nejedná o úhrn souběžných nebo „statických“ hodnot, nýbrž proměnlivých, dynamických. V jednu chvíli je to velké moře života, v jinou velké moře smrti nebo velké moře času či velké moře bytí v Dantově smyslu. Pro ty z nás, kdo se narodili na ostrově, je moře všudypřítomné a stává se z něj celek, jehož součástí je i samotný ostrov.
PZ: Jeden z tvých oblíbených básníků, Kubánec José Lezama Lima, rovněž ostrovan, je mistr rozbujelé metafory. Tvá vlastní poezie se ale metafoře vyhýbá. Proč? Upřednostňuješ přímé obcování, tělo na tělo, se slovy?
ASR: Lezamu Limu čtu s obdivem už dlouhá léta a to, co mě na něm nejvíce přitahuje, není metafora, nýbrž v obecnějším smyslu jeho pojetí básnického obrazu. „Básnický systém světa“, jak tomu sám říká, vztahuje k pojmu terateia antických Řeků, k zázračnu, k divu. Podle mě se v Lezamu Limovi neodehrává právě, nebo alespoň ne výhradně, metafora, nýbrž osobitý způsob, jak mezi sebou provázat obrazy prostřednictvím „básnické nepodmíněnosti“. To je na něm oslnivé, to pole, ve kterém poezie ruší veškerou logiku a staví základ své vlastní logiky. Také tohle pro mě bylo důležité pro nepoznávání, nevědomí, pro zářivou záhadu, kterou vždy předkládá básnické slovo. Naučil jsem se od Lezamy Limy mnoho. Píše sice velmi odlišně, ale zároveň je mezi námi jakási podstatná shoda.
PZ: A odkud se tedy bere tvá nedůvěra k metafoře?
ASR: Nepociťuji k metafoře žádnou nedůvěru ani odtažitost. V hispánské tradici je několik obdivuhodných a velmi plodných příkladů metaforické imaginace, především v období baroka. Ale ve španělštině je vždycky potřeba poměřovat dosah jistých způsobů nakládání s metaforou, protože občas nechtěně odkazují právě na barokní období a na některé druhy extravagantní „důmyslnosti“. Pro mě existují některé metaforické formy, které se neodehrávají na úrovni rétoriky, nýbrž na úrovni jiné analogie, v případě knihy Tím velkým mořem se jedná o rovinu symbolů. Mohli bychom jim říkat „rozšířené metafory“, které ještě nejsou alegoriemi. Už jsme mluvili o různých hodnotách obrazu moře. Zvon a jeho vyzvánění, které jsi před chvíli citoval, je další taková metafora. Zní v něm nejenom známé hodnoty, ale také jiné, které jsem si při psaní ani neuvědomoval. Když jsem si před nedávnem četl nějaké orientální texty, zjistil jsem, že v buddhismu zvon symbolizuje ženství, primární vibraci a prázdnotu, a zároveň také „to, co se nachází za tím, co je slyšet“. A tohle jsou ty nečekané metaforické hodnoty.
PZ: Často se klade důraz na elegický a autobiografický aspekt básně Tím velkým mořem. Do jaké míry tě zajímá já?
ASR: Z básnického hlediska mě já nezajímá samo o sobě, kromě toho, že je třeba z něj vycházet, aby bylo možné je překonat. A k tomu je nezbytný jistý stupeň vědomí a povědomí o sobě. V autobiografickém textu je relativně snadné určit, kdy já zůstává uzavřené v osobních hranicích a nedokáže se z nich vymanit. Já v takovém případě nemá nadosobní obzor nebo rozměr. Jak v Knize, za dunou, tak v Tím velkým mořem je autobiografický rozměr samozřejmě přítomen, ale zdá se mi, že báseň jde dál, překračuje ho. Je to jen výchozí bod. Nietzsche měl podle mě pravdu, když říkal, že ať se někdo snaží hledat smysl sebevíc, vždycky nalezne autobiografii. Já s ním souhlasím, ale také je pravda, že básník se musí snažit nechat ji za sebou, překročit ji, „vyjít“ do světa a do neznáma. A mnohdy se mu to daří.
Andrés Sánchez Robayna
Andrés Sánchez Robayna (* 1952, Gran Canaria) patří mezi nejvýznamnější současné španělské básníky. Studoval filosofii a literaturu nejprve na kanárské univerzitě La Laguna, poté v Barceloně. Až donedávna dlouhá desetiletí působil v La Laguna coby profesor a vedl tam úspěšnou překladatelskou dílnu. Dlouhodobě rozšiřuje povědomí o hispanoamerické, anglosaské i katalánské poezii. Česky vyšel obsáhlý výbor En el cuerpo del mundo (2004, č. V těle světa, 2007) a jeho poslední básnická kniha Por el gran mar (2019, č. Tím velkým mořem, 2022).
Petr Zavadil
Petr Zavadil (* 1975, Praha) vystudoval francouzštinu a španělštinu. Od roku 2002 pracuje v redakci zahraničního televizního zpravodajství. Působí také jako překladatel z obou vystudovaných jazyků. Zaměřuje se především na současnou poezii a propaguje také kubánskou literaturu.