Rozhovor s Pálem Závadou vedla a z maďarštiny přeložila Adéla Gálová
O možnosti nadstranického dialogu o dějinách, o společné maďarsko-slovenské historii a s ní spojených traumatech – předválečné maďarské expanzi a poválečné výměně obyvatelstva, ale také o dětství a mládí v maďarsko-slovenském Tótkomlósi, o tamějším slovenském nářečí, které slýchal od prarodičů, se dočtete v tematickém rozhovoru s Pálem Závadou. Jak se živit tradicemi a má vlastně smysl je schraňovat?
Adéla Gálová: Tótkomlós, svou rodnou ves, zmiňujete často jako nevyčerpatelný zdroj inspirace. Jak se vám tam v dětství žilo a jak se tamní prostředí měnilo v čase? Co vztahy a atmosféra v pohraničním prostoru mezi Maďarskem a Rumunskem, kde žije zároveň velká slovensko-jazyčná menšina?
Pál Závada: Místní slovenští usedlíci jsou hlavně rodiny hospodářů, které sem do vylidněné pustiny přišly v polovině 17. století po turecké okupaci Uher. Místní statkáři si je přivedli na svá panství. Proces ustavování slovenského národa a s ním spjatá jazyková kodifikace se tamních Slováků v podstatě nedotkly, což lze dodnes vnímat na starobylé, archaické formě jejich slovenštiny. Byla to dost zajímavá situace. Do konce druhé světové války byla většina populace v Tótkomlósi slovenského původu, ať už šlo o menší statkáře, nebo bezzemky, kteří tvořili dvě třetiny obyvatelstva vesnice. Pak tu byla tenká vrstva maďarské inteligence a neméně tenká vrstva židovská. Tohle rozdělení se ke konci války samozřejmě radikálně proměnilo; Židé byli deportováni a téměř nikdo z nich se nevrátil. Od roku 1946 pak začaly nábory a výzvy ke „směně obyvatel“, kteří se měli vrátit na Slovensko. Hesla typu „Matka nás volá“ a tak dále. Z Tótkomlóse se v rámci toho odstěhovala zhruba třetina slovenské populace.
AG: K čemu vás tehdejší jazyková situace předurčila?
PZ: Já se narodil v roce 1954, v šedesátých letech jsem tudíž coby už odrostlejší vnímal, že různí lidé mluví různými jazyky, případně že v maďarštině používají nářečí. Naši slovenští prarodiče mluvili velmi lámanou maďarštinou, hlavně ženy z nevzdělané selské vrstvy. Jejich děti, tedy moji rodiče, už ale vyrostli v éře kolektivizace, vstupovali do TSZ [1], respektive na další pracovní místa, a souběžně s tím docházelo k silné hungarizaci. Projevilo se to i u nás doma. Když jsem byl dítě, doma jsme mluvili výhradně slovensky, vedla nás k tomu moje maminka, abychom se dorozuměli s prarodiči. Bylo jí jasné, že maďarsky se naučíme během chvíle ve školce, ve škole – což se taky stalo. Postupně jsme ale přecházeli na maďarštinu i doma. Babi s dědou se ptali slovensky a my odpovídali maďarsky nebo slovensko-maďarsky. Bylo to zajímavé, občas se přihodil i humor.
AG: Vznikaly i nějaké tenze plynoucí z „pestrého mezietnického soužití“?
PZ: Nějaké etnické konflikty jsme vůbec nepociťovali. Staří nám vyprávěli o tom, že během přesidlování v letech 1947–1948 se občas vyskytly různé třenice, podle mě je ale možné je přičítat spíš vlivu alkoholu na mladé chasníky a jejich rivalitě, pokud šlo o holky. Byly tu maďarské a slovenské hospody, od dob mého dětství až dodneška je ve vesnici slovenská škola. Chvíli po válce byl patrný silný zájem, hlad po slovenské kultuře a jazyku, jakési vzepětí, především kvůli politickému vlivu slovenské antifašistické fronty, plus snad hrál roli i fakt, že slovensky mluvící se snáze dorozuměli se sovětskými okupanty. Podstatné je, že posílení a rozšíření slovenštiny v Tótkomlósi tehdy bylo téma, a to i pokud jde o evangelické mše ve slovenštině, které přetrvaly dodnes. Do slovenské školy nicméně vždycky chodil výrazně nižší počet dětí: dejme tomu sto padesát dětí na jeden ročník v maďarské škole, ve slovenské ve stejném ročníku dvacet dětí. Kdo chtěl, ten se mohl slovensky učit, ale výuka probíhala v maďarštině, a to i v té slovenské škole. Překvapovalo mě, že ani zdejší elita vlastně nemluvila dokonale slovensky – jenom ti, pro které to byla součást práce, jako třeba pracovníci segedínského rozhlasu nebo televize. Už i našich učitelů se ale ptali, když byli s výpravou na Slovensku, aby si vyžádali podporu pro tótkomlósskou slovenskou školu: „Aký jazyk hovoríte?“ Takhle tedy vypadala hungarizace. Moje generace ještě slovensky rozuměla díky prarodičům, ale naše děti už ne.
AG: I tak to zní, že i přes nápor událostí se u vás slovenština skoro pohádkově zakonzervovala. Jak na tom byly tamní tradice?
PZ: Do jisté míry se tam tradice uchovávaly, hlavně pokud jde o tanec a hudbu, což je pochopitelně snazší cesta, než třeba slovenská literatura nebo divadlo. „Lidovost“ poněkud vyšla z módy už za mého mládí, ale v době mých rodičů pořád šlo o dost živou kulturu. Tamní vesnické muzeum stráží právě spíše předměty podobného rázu: nábytek, náčiní, řemeslné výrobky, ošacení a podobně. Pořádají tam ale i gastro akce, tu a tam si ještě zatančí a zazpívají a snaží se udržovat vazby se slovenskými sesterskými městy a s firmami. Významným datem je 20. srpen, kdy přijíždí na návštěvu množství potomků rodin vysídlených na Slovensko. Nemám dojem, že by tyhle oslavy byly nějak zvlášť spojené s národním cítěním, jde spíš o naučené kontinuum tradice. Když jsem se ptal našich starých, komu fandí ve fotbalu, vždycky řekli, že Maďarům. Protože jsme prostě Maďaři, i když mluvíme slovensky. Respektive i když „nevieme dobre po slovensky“.
AG: Ona nevyčerpatelná inspirace, o které jste mluvil, podle vás souvisí spíš s místem samotným, s jeho geniem loci, anebo jednoduše se skutečností, že vás k němu vážou nostalgické vzpomínky na dětství a mládí?
PZ: S obojím, určitě je to i místem samotným a jeho kouzlem. Fakt, že jsem tam vyrůstal, mi umožňuje popustit uzdu fantazii více a snáze, než by to šlo někde jinde, kde jsem to nezažil. Ale samozřejmě hrají roli i další faktory: rodinné vzpomínky a tradice, korespondence, nejrůznější nástroje. Pokoušíme se je nevyhazovat, ale schraňovat, co jen lze, vážíme si jich, byť by šlo třeba jen o recepty. Jde o jisté živení se tradicí neboli jev, kdy člověk obohacuje svůj hodnotový systém tím, co zdědil – já to kupříkladu využívám i ve svých textech.
AG: Jaký dojem budil zvenčí vzájemný vztah mezi Českem a Slovenskem?
PZ: Vzdělaný člověk o něm měl alespoň nějaký přehled – pokud se blíž zajímal a aktivně četl – hlavně v době dělení Československa. My se slovenskou národností jsme tomu věnovali asi trochu větší pozornost než průměrní Maďaři, ale netvrdil bych, že jsme se nějak od základu orientovali v tehdejším dění. Ani si nevybavím, že by se nějak fandilo tomu, aby spolu národy zůstaly, nebo naopak jejich rozpojení. Bohužel tedy musím konstatovat, že podobně jako v případě dalších vedle sebe žijících národů to bylo provázeno poměrně nízkou úrovní informovanosti – kromě sousedství Slovenska a Čechů se totéž týká i třeba Rumunska nebo Srbska. Když jsem jako gymnazista vyhrál ve škole jakýsi zájezd do Prahy, zaskočilo mě, že skoro nikomu nerozumím. Později jsem zjistil i to, že polština jako by pro mě byla srozumitelnější – možná to byl smyslový klam, protože tótkomlósské nářečí slovenštiny je měkčí, zpěvnější, je v něm méně souhláskových shluků než v češtině. Kromě toho jsme samozřejmě viděli, že se odlišuje i kultura – především skrze české filmy nové vlny. Že jde o kulturu o poznání ironičtější, se silnou satirou a humorem. Slováci měli víc romantiky a méně posměváčkovství.
AG: Existovaly v očích externího pozorovatele dělení ČSSR nějaké stereotypy nebo generalizace o vztahu obou národů? Něco dejme tomu obdobného jako při krachu jugoslávského projektu?
PZ: To se samozřejmě nedalo srovnat. I jako vnější pozorovatelé jsme viděli, že pokud měli Češi a Slováci mezi sebou problémy, podařilo se je velice dobře zpracovat a zvládnout. Nevěděli jsme o žádných závažných konfliktech, neřešitelných otázkách, které by se dlouhodobě táhly dějinami. Citlivou otázku v české historii samozřejmě představují Benešovy dekrety, vykázání Němců a Maďarů z území Československa, respektive českého a slovenského státu, a jejich komplexní legislativní dopad. Dějiny a lidé se s tím po mém soudu už důkladně konfrontovali, na rozdíl od jaksi neohebné či zarputilé politiky, kupříkladu ve srovnání s o poznání pohotovějším a citlivějším přístupem Německa. Samo o sobě to ale nepůsobí další konflikt. Jde spíš o otázku principů.
AG: Znal jste osobně rodiny, kterých se to dotklo?
PZ: Nejvíc příběhů jsem poslouchal od Maďarů, kteří byli nejdřív posláni za prací ze Slovenska do Čech a po válce pak byli hnáni do Maďarska. Tehdy jsme pracovali na dokumentárním filmu o Maďarech přesídlených na Slovensko a odtud později do Tótkomlóse. Slovenští Maďaři, kteří prošli českými pracovními tábory, o svých zážitcích pochopitelně mluvili s o poznání větší hořkostí a s menším pochopením. Každý národ ať se nicméně podívá do vlastního zrcadla. Ani Maďarsko není, pokud jde o konfrontaci s historickými prohřešky, žádný zelenáč, a teprve až si zamete před vlastním prahem, má mluvit o tom, co se dělo na Slovensku během Tisovy vlády. Respektive, což je ještě o stupeň víc žinantní, o tom, co se dělo po pětačtyřicátém s Němci a Maďary v Česku zejména třeba v okolí Brna. To všechno je ale jednak věcí historiků, jednak to u takových konstatování nikdy nesmí skončit. Jedním z dobrých příkladů bylo, když OSA udělala v Budapešti výstavu o územní expanzi Maďarska v období před druhou světovou válkou, o takzvaných reanexích a o znovupřipojení severního Sedmihradska v roce 1941. O celém tom procesu vznikla naprosto vzorová výstava ve spolupráci s rumunskými historiky. Osvícení vědci, kteří se nedají do služeb jedné či druhé partaje, se dokážou bez problémů domluvit v Maďarsku, ale i právě v Rumunsku: pro skutečného historika není sporu o tom, co je hřích a co zásluha, a už vůbec ne podle nějakého principu, že hřích je to, když to udělá Rumun, a ctnost, když to samé udělá Maďar. Historici se jednoduše dokážou domluvit a právě jejich prostřednictvím by mohl probíhat dialog o dějinách a kultuře národů – což by zase byla role intelektuálů, respektive pedagogů – i nad hlavami natvrdlých politických činitelů. Za přepokladu, že by existovala svobodná výuka, nebyl by to nejmenší problém, bylo by jasné, že děti nelze učit dějinám — ale ani současnosti nebo o našich sousedech — na základě etnických hledisek a pozic. V Maďarsku je ovšem tahle svoboda do jisté míry omezena.
AG: V jednom rozhovoru jste ještě předloni „dával vládě rok“. Vypadá to, že tu pobude o něco déle. Co podle vás loňský volební výsledek odráží a co lze od vlády očekávat v dalších letech?
PZ: Obávám se, že nedokážu říct nic jiného než další variaci na to, co říkají v různé míře zklamaní opoziční analytici. Vliv propagandy plné zavádějících informací, lží a demagogií je bohužel mnohem mocnější, než jsme si dokázali představit. Býval bych si nepomyslel, že se dostaneme až na úroveň indoktrinací goebbelsovského typu, šířených skrze obří billboardy na téma „za všechno může Soros“, „za všechno může Brusel“, „za všechno může mezinárodní spiknutí“, maďarského člověka ale naštěstí před všemi potížemi ochrání Viktor Orbán a basta, to vám musí stačit. Myslel bych si, že běžný, střízlivý dospělý člověk nemůže takovým žvástům nikdy naletět, ale pak jsem zjistil, že je to složitější. Fidesz zvítězil například v mnoha z vůbec nejchudších vesnických oblastí, jednoduše proto, že se lidé bojí, že nebýt Fideszu, budou na tom ještě hůř. Zdroje, na které dosáhnou coby na „dávky“, nejsou hmotná pomoc, nýbrž veřejně prospěšné práce. Tihle lidé tak tvoří jakési novodobé „nádeníky“ středověkého námezdního typu, i tak mají ale strach, že se na ně nedostane. Mimochodem – opravdu se na všechny nedostane. Vedení si ponechává pravomoc selektovat a stanovit, kdo si pomoc „zaslouží“ – „flákači“, příliš často nemocní nebo ti, kdo se odvolávají na děti a nepřijdou do práce, nezískají ani odměnu za veřejnou nádeničinu. Nevím, jak lze změřit a na čem závisí takto trvalý a silný vliv takové propagandy, jisté ale je, že volební výsledek byl drsná, velká lekce. Je třeba ji brát mnohem vážněji a nesmíme nad ní mávat rukou jako nad snůškou nesmyslů. Bohužel na tom nic nemění ani současná situace a zhoršené životní podmínky, inflace a strmý nárůst cen potravin i energií. Lidé si z toho nevyvodí, že příště nesmějí hodit hlas Fideszu, protože tohle všechno se přičítá vnějšímu nepříteli a jeho záškodnické činnosti, před kterou nás hrdinná vláda ochrání. Jde o moderní varianty staré známé hry a útok na ty nejnižší pudy.
AG: Neodvádí vás angažmá v politických otázkách od práce? Máte pocit, že se teď jako maďarský občan musíte víc soustředit na veřejný život?
PZ: Myslím, že do této míry by se měl veřejnými věcmi zabývat každý intelektuál – respektive jednoduše jen každý člověk. U mě je to nicméně otázka základního přehledu, toho, že o politice čtu a mluvím s přáteli, případně vyjádřím svůj názor, když se mě někdo zeptá. To je podle mého miminum. Ptejte se mých aktivnějších kolegů, kteří se třeba připojili k některému z opozičních uskupení, pravidelně se v nich angažují, jezdí na venkov, pracují pro charitu a pomáhají chudým, roznášejí pomoc a tak dále. Je tu kupříkladu charitativní spolek Gábora Iványiho (metegyhaz.hu/tag/ivanyi-gabor/), který ocení každou pomocnou ruku, protože mu stát sebral veškeré zdroje a už desítky let je nepodporuje ani tím, co jim ze zákona náleží, protože je přestal uznávat jako církev, aniž uznává charitativní práci, kterou suplují práci státu. Pracují s lidmi bez domova a jejich dětmi, zdravotní péčí, vzděláváním a podobně. Je to velká spousta práce: toho, kdo ji pravidelně vykonává, se pak lze zeptat, nakolik se to slučuje s jeho vlastním povoláním. Já se nanejvýš veřejně vyjadřuju, případně něčím přispěju.
AG: Pocítil jste v poslední době zvýšenou potřebu nějak přímo zapracovat do své tvorby reflexi politické krize nebo třeba konfliktu na Ukrajině? Mluvím o obratu k tzv. angažované próze…
PZ: Já píšu historické romány z 20. století, jež jsou myslím vždy pevně ukotvené jak v jednotlivých dějinných traumatech, tak i v otázkách spáchaných křivd a jejich následné reflexi. Řekl bych tudíž, že to, o čem píšu, rozhodně alespoň zprostředkovaně odráží to, o čem se tu bavíme. Všechno to lhaní a nalhávání, absenci sebereflexe i převzetí zodpovědnosti za své činy. Spoléhání se na nejnižší pudy kvůli chybějící osvětě, intelektuální a morální lenost, neochotu nás lidí uvidět skutečné příčiny věcí a vlastní podíl na nich. V literatuře je poměrně ošemetné pokoušet se promlouvat ke čtenáři ještě bezprostřednější a direktivnější formou, chtít mu takzvaně otevřít oči, poučit ho a podobně. To je úkolem pedagoga nebo propagandy – literatura takhle napřímo jednat nemá, protože se z ní stane bajka na úkor literární kvality. Občas říkám takové věci spíš v rozhovorech, například v rádiu Klub: státní televize i rozhlas nás, kdo nejsme ochotni chodit do jejich pořadů, protože nevíme dopředu, v jakém kontextu se pak naše vyjádření objeví, dlouhodobě bojkotují.
Pál Závada
Pál Závada (* 1954, Tótkomlós / Slovenský Komlóš) je maďarský prozaik, který debutoval sociografií Kulákprés (Lis na kulaky, 1986). Román Jadviga párnája (1997, č. Jadvižin polštář, 2002) platí za jeden z největších maďarských bestsellerů. Volně na něj navazují texty Milota (2002) a A fényképész utókora (Fotografovy příští generace, 2004). Jeho poslední román Hajó a ködben (Loď v mlze, 2019) zachycuje skutečný příběh dědice ocelárenského impéria Manfréda Weisse a odehrává se na jaře roku 1944, kdy Maďaři začínají deportovat Židy. Pál Závada je laureátem řady ocenění, mimo jiné Ceny Attily Józsefa (1998), Ceny Prima Primissima (2004) nebo Kossuthovy ceny (2005).
Adéla Gálová
Adéla Gálová (* 1980) vystudovala romistiku a hungaristiku. Působila jako novinářka, přes dvě dekády překládá maďarskou literaturu (Imre Kertész, Sándor Márai, Tamás Jónás a další). Třetím rokem vede České centrum v Budapešti.
Poznámky:
1. Zkratka pro zemědělské družstvo (maďarsky termelőszövetkezet). (Pozn. red.) [Zpět]