Rozhovor s Ahmedem Nágím vedla Adéla Provazníková
Tematický blok čísla otevíráme rozhovorem s egyptským novinářem, spisovatelem a „kriminálníkem“ Ahmedem Nágím, který strávil téměř rok ve věznici Tora za vyvolání veřejného pohoršení poté, co jej zažaloval čtenář časopisu, v němž byla otištěna ukázka z jeho románu Istichdám al-hajá (Život: návod na použití, 2014). Adéla Provazníková s ním hovořila o možnostech spisovatele, jak zachytit zkušenost z vězení, o tradici arabské vězeňské literatury a třeba také o tom, v čem se egyptské vězení, jak ho sám poznal, lišilo od obrazu, který o něm utvářejí literární díla.
Adéla Provazníková: Na samém konci knihy Zatuchlé důkazy (2020), ve které zpracováváte svou zkušenost z vězení, říkáte, že v určitý okamžik jste si uvědomil, že o vězení psát nebudete. Že to nebudete ani nikomu vyprávět, a kdyby, tak jedině s obrovskou nadsázkou a ironií, protože zkrátka není možné psát vážně o zahanbení, které člověk ve vězení zažívá, a neznít melodramaticky. Nakonec jste ale vážnou knihu napsal, jak se tedy s časem změnil váš postoj k nemožnosti psaní o této zkušenosti?
Ahmed Nágí: Hned jak jsem vyšel z vězení, všichni mi říkali, ať něco napíšu, alespoň článek, cokoli. Hodně jsem váhal, ale později jsem zjistil, že v posledních deseti letech, během kterých jsme v Egyptě zažili nespočet střetů se státní mocí, které vedly k mnoha zadrženým a uvězněným, nebyla napsána jediná kniha o zkušenosti z vězení. Lidé píšou články a statusy na Facebooku nebo posílají z vězení svědectví formou dopisů, ale to je úplně něco jiného než si sednout a napsat knihu. Článek nebo status vyžadují nějaké momentální rozčilení, nápad, který člověk hned zaznamená, ale při psaní knihy je třeba jít hlouběji. Jedinou knihu, dost hloupou, kterou jsem našel a která pojednává o vězení v poslední době, napsal jeden z podporovatelů prezidenta as-Sísího, kterého v ní opěvuje, zatímco špehuje uvězněné muslimské bratry. To mě dost vyprovokovalo. Dalším faktorem byl pocit, že internet je velmi pomíjivé médium a zkušenosti sdílené online nenávratně zmizí. Obával jsem se, že za pár let nezbude žádné svědectví o tom, co se dělo.
AP: Jste poměrně kritický vůči žánru vězeňské literatury. Co vám na tomto druhu psaní vadí a čím se vaše kniha odlišuje?
AN: Ano, nejsem velkým fanouškem vězeňské literatury. První věc, co mi na knihách tohoto žánru vadí, je, že jejich autoři je píšou jako historické svědectví. Toho jsem se při psaní musel zbavit. Moje zkušenost byla navíc hodně odlišná. Ve většině knih vězeňské literatury, které znám, se píše o vězení jako o součásti politického boje, což mu dodává úplně jiný význam. Když jsem znovu tyto knihy četl, měl jsem pocit, že s těmito zkušenostmi z vězení nemá ta moje vůbec nic společného. Upřímně, když jsem do vězení přišel, cítil jsem se dokonce podvedený. Nesetkal jsem se s ničím, co jsem znal z vězeňské literatury, celá ta představa o vězení, se kterou jsem vyrostl, se zásadně odlišovala od reality. Proto jsem o tom chtěl napsat. A nějak netradičně. Navíc nejsem politik ani jsem nebyl politický vězeň, takže i můj vzdor vůči nespravedlnosti je literární, spočívá ve stylu.
Druhá věc, která mě na vězeňské literatuře obtěžuje, je její etická stránka. Autoři mají často ze své pozice vzdělaného člověka pocit, že mají nad ostatními vězni navrch a mohou je svobodně využívat jako náměty pro své psaní. Úplně nahoře, ve slonovinové věži, je autor, který se ocitá ve vězení, poprvé v životě vidí zločince a pozoruje je jako něco fundamentálně exotického, cizího, něco, čemu se podivuje. Ve vyprávění jsou také často používána jejich vlastní jména, v čemž vidím velký zásah do soukromí zejména proto, že mnoho z těchto vězňů pravděpodobně nechce, aby byl jejich příběh, jejich zločin, pod jejich vlastním jménem rozebírán v nějaké knize. Toho jsem se chtěl vyvarovat. Když tedy někoho konkrétního zmiňuji, je to jen jako obraz, jako zachycení určité myšlenky, ale nerozepisuji se o žádných detailech jeho případu, osobních údajích a podobně.
AP: Ve své knize několikrát zmiňujete, že zatímco psaní z vás udělalo kriminálníka, kriminál z vás udělal spisovatele v tom smyslu, že jste se jako spisovatel sám začal vidět. Vztah mezi vězením, čtením a psaním je v knize opravdu silný, nicméně další výrazná linie je snová. Odkud pocházejí sny, které v knize vyprávíte, a proč jste se je rozhodl do textu zařadit?
AN: Moje matka měla zvláštní vztah ke snům, zdály se jí často a ona jim naslouchala. Takže já se o sny zajímal odmalička, ale zapisovat jsem si je začal asi od roku 2013. To dělali mnozí spisovatelé, třeba Henry Miller. Když jsem později nastoupil do vězení, bylo pro mě zaznamenávání snů velmi důležité.
Sny, které se v knize objevují, jsou tak opravdu ty, které se mi tehdy zdály. Nechtěl jsem totiž psát knihu o své zkušenosti lineárně, jako jsou psány jiné vězeňské knihy – začínají zatčením a pokračují dál den po dni jako deník. To se mi zdálo už okoukané. Já jsem chtěl, aby měl můj čtenář možnost se během čtení nadechnout, aby se nenudil. Zahrnul jsem tedy některé ze svých snů, aby bylo vidět, že zatímco kniha je napsaná až potom, co jsem byl z vězení propuštěn, sny jsem zaznamenával už vevnitř. Je z nich patrné, co se tehdy dělo, jak jsem se cítil, mezi řádky proniká moje nevědomí. To je pro mě v poslední době dost důležité. Přemýšlím, jak psát seriózně o pocitech, o svém nevědomí, aby to ale přitom neznělo, že ze sebe dělám chudáčka, že vydírám ze čtenáře soucit. Psát o emocích opravdově, to je pro mě velká výzva.
AP: Proč jsou sny pro vězněné tak důležité? Je to proto, že nabízejí únik z reality kolem?
AN: To ano, ale hraje v tom roli ještě příběh proroka Josefa, který byl podle legendy v Egyptě neprávem uvězněn. To, co ho z vězení nakonec dostalo, byla právě jeho schopnost vykládat sny. Všichni uvěznění v Egyptě samozřejmě sami sebe vidí jako ukřivděného proroka Josefa. Protože se po propuštění stal vládcem Egypta, má jeho mýtus dodnes obrovský vliv. Anwár as-Sádát byl také ve vězení a následně se stal prezidentem republiky. Muhammad Mursí, který vládl před as-Sísím, byl také dříve uvězněný. Tím pádem je představa, že vězení je nějaký stupínek na cestě k velikosti a úspěchu, velmi zakořeněná. Sny jsou ve vězení samozřejmě důležité, protože představují okno, kterým je možné nahlédnout do jiného světa, vidět své blízké, přátele, partnerku. Navíc člověk začne mít rychle pocit, že jeho sny nesou nějaké poselství, že naznačují, jak se jeho případ bude dál vyvíjet. Já jsem si ve vězení získal určitou prestiž, protože jsem sny ostatních vykládal. Chodili za mnou mezi sedmou a osmou hodinou večer, vyprávěli, co se jim zdálo, a já to interpretoval. V mládí jsem pracoval v bulvárním časopise a asi rok jsem tam psal horoskopy. Vím tedy, jakým jazykem takové věci formulovat.
AP: Říkáte, že v Egyptě v posledních letech vězeňská literatura v podstatě neexistuje. Ovlivnily vás při psaní nějaké starší knihy tohoto žánru nebo zkušenosti odjinud z arabského světa?
AN: Mým nejoblíbenějším vězeňským románem je jedna z knih jordánského spisovatele Gháliba Hilsá, který prožil šedesátá a sedmdesátá léta v Káhiře a ve vězení skončil několikrát. Je autorem také literárněkritické práce Místo v arabském románu, kde jednu kapitolu věnuje právě vězení jako jednomu z míst charakteristických pro moderní arabský román. Četl jsem to kdysi, dávno předtím, než jsem šel sám do vězení, ale musím říct, že mě jeho knihy velice ovlivnily. Pak mám také rád Zápisky z al-Wáhát od Sunʿalláha Ibráhíma, na nichž je zajímavé to, že jsou to jeho zápisky z vězení, ve kterém byl v šedesátých letech, ale vydal je až v roce 2005. To, jak po nějakých čtyřiceti letech vyspělý autor rediguje svoje vzpomínky a dívá se zpětně na svou zkušenost, se mi hodně líbilo.
Co se týče obecně arabské nebo i světové vězeňské literatury, myslím, že se od té egyptské v mnohém liší. Zkušenosti vězněných v Sýrii nebo například v Maroku, jako je Malika Oufkir, nejsou zkušenosti z vězení, ale z mučíren a jatek. Člověk čte dvousetstránkovou knihu, která celá vypráví o odporném, zločinném fyzickém týrání… S tím se v životě nedokážu ztotožnit. Líbila se mi kniha Jásína al-Hádždž Sáliha Konečně, kluci! Šestnáct let v syrských vězeních, protože on je opravdu skvělý spisovatel, jeden z největších současných arabských spisovatelů a myslitelů. Ale to násilí, zrůdnost syrské vězeňské zkušenosti… Tam není žádný prostor na přemýšlení, na jakýkoli odpor. V egyptské vězeňské literatuře se objevuje odpor často. Pisatel je sice ve vězení, ale úplně klidně nadává na as-Sádáta nebo ʿAbd an-Násira. Samozřejmě jsem nečetl všechny knihy o syrském vězení, ale na základě toho, co znám, mě velmi překvapilo, že i autoři, kteří se dostali ven a žijí v Evropě, nenapíšou v celé své knize jedinou větu, ve které by kritizovali Baššára al-Asada. Píší o své zkušenosti ze zadržení, z vězení, ale nesledují ji v návaznosti na nějaký politický boj, nevidí se jako součást odboje, nepojmenovávají svého nepřítele. To strašlivé násilí všechno přebije. Když to čtu, mám silný pocit, že egyptská vězeňská literatura i zkušenost jsou velmi odlišné, a to i historicky. V minulosti, když stát používal represivní prostředky více a docházelo k hroznému mučení, k bití a k vraždám, byly to jednotlivé případy, které jsou dnes dobře zdokumentované. Lidé mluví o zatčených komunistech v padesátých letech, zatčených muslimských bratrech v roce 2005, ale v případě Sýrie jsou takové situace přítomné neustále.
AP: Vy na druhou stranu vězeňskou literaturu, včetně románů, kritizujete také za to, že je často jenom politickou nebo náboženskou propagandou. Co tím přesně myslíte?
AN: Ne, já nikoho nesoudím, každý si může psát, jak chce. Já jenom říkám, že například knihy muslimských bratrů nebo islamistů o jejich zkušenosti z vězení, kterých existuje opravdu hodně, jsou vždy plné přehánění. Například Zajnab al-Ghazálí, významná osobnost islámského feminismu, ve své knize mluví o zázracích a o věcech, které se prostě nemohly stát. Píše třeba, že ji dali samotnou do cely a pustili k ní hady, ona se začala modlit a Bůh ji ochránil a hadi jí neublížili. Na druhou stranu člověka, který vyšel z takového pekla, těžko můžete osočit ze lži. Obecně toho v Egyptě bylo o zkušenosti z vězení v šedesátých letech napsáno mnoho, nicméně kniha egyptského komunisty z té doby a kniha muslimského bratra, i když drženi v tomtéž vězení, budou každá vyprávět o úplně odlišných světech.
Tak to bylo v minulosti. Další věcí, které si začínám všímat teď a která má vliv zejména na Syřany, je institucionalizace žánru svědectví, čehož se dopouštějí humanitární organizace zejména v Evropě. Vznikl celý systém institucí a neziskových organizací, které pomáhají uvězněným nebo propuštěným lidem. Spojí se s nimi, přivítají je na svobodě, politují je a požádají, aby sepsali své svědectví. Proces takového psaní je ale velmi právnický, je třeba popsat mučicí postupy, doložit lékařské zprávy a fotky, vše musí být přesně naformulováno, důraz je kladen na jména, místa a detaily. Takový je model současné vězeňské literatury. Samozřejmě existují výjimky, ale obecně není v takovém žánru prostor samostatně si vydechnout a vyrovnat se s tím, co člověk prožil. Od soudů a věznic se propuštěný přesune rovnou do nového právního systému nevládních organizací, kterým detailně popíše situaci, splní jejich záměr a zajistí jim tak financování. Podobně člověk, který je propuštěn z vězení v Sýrii a dostane se do Evropy, musí v nové zemi znovu procházet soudním systémem a vypovídat. Jako emigrant nemá prostor se nadechnout. Mám takový pocit, že jako uprchlíci ze zemí, které v posledních deseti letech prošly krizemi, máme vlastní vědomí o sobě formováno organizacemi, které se nám snaží pomoct.
AP: Jak tedy psát o vězení autenticky?
AN: Je potřeba naslouchat touze svého podvědomí, to je jediný způsob, jak psát uměleckou literaturu. Spisovatel musí navázat komunikaci se svým podvědomím, ne se snažit vyjádřit co nejpřesněji. Protiklady a nekonzistence jsou to nejvíce lidské, takové psaní vzbudí zájem čtenáře. Řekne si třeba, že to je divné, ale že to chápe. Já osobně píšu proto, abych se dorozuměl s lidmi. Komunikace mezi autorem a čtenářem je speciální tím, že jsou v ní přítomny právě jen dvě osoby. Ostatní umělecká produkce má své publikum, ale při čtení je přítomen jen jediný čtenář. Komunikace se čtenářem je nakonec to, co formovalo a změnilo celý můj život.
AP: V arabském světě, a v Egyptě obzvlášť, je zároveň stále velmi přítomná představa spisovatele jako svědomí národa, jako někoho, kdo vzdělává a vede společnost…
AN: Ano, to je pravda, taková představa přetrvává i u spisovatelů samotných. Ti jsou pak také podporováni státem. Ať si to užijí, dvě stě let se snaží vzdělávat a nikam to nevede. Jedním z takových spisovatelů je doktor Gáber ʿAsfúr, který svědčil u soudu v můj prospěch. Když jsem se s ním setkal poprvé, řekl mi, že se mu můj román líbil, ale že jazyk, který používám, odradí mnohé čtenáře a dalším znemožní pochopit to, o čem mluvím. Já mu na to řekl, že to přece nevadí. Cítil jsem, že je mezi námi obrovská zeď, která nám sice umožňuje slyšet, co ten druhý říká, ale nedává nám to vůbec žádný smysl. Ptal jsem se ho, co by se změnilo, kdybych svůj román napsal v krásném jazyce přístupném všem. Kdybych napsal skvělý román a milion lidí by si ho přečetlo, co by se stalo? Probudili bychom se najednou v jiném světě, v jiném státě? Vždyť by to nezměnilo vůbec nic. Nejvíce by to ovlivnilo mě, měl bych asi víc peněz a získal bych pár přátel.
Neznamená to, že spisovatel nemá žádnou zodpovědnost, to vůbec neříkám. Vidím zodpovědnost právě v tom, postavit se té nesmyslné nacionalistické rétorice a propagandě, která dělá ze spisovatelů nástroje státního režimu. Spisovatelé jako ʿAsfúr a další se snaží už století vytvořit jakousi kolektivní představu národa, arabskou národní identitu. To je ale podle mě přesně příčina naší pekelné situace. Naše státy byly vytvořeny uměle západními kolonizačními mocnostmi a byli to právě tito spisovatelé a intelektuálové, kteří jim v tom nakonec svými vlasteneckými básněmi a národními příběhy pomohli. V minulosti to mohlo mít svůj smysl, ale dnes? Není možné pokoušet se jako Nagíb Mahfúz zachytit v postavách obyvatel jedné čtvrti celý Egypt. Není možné nalézt jednu věc, která by Egypt nějak reprezentovala. Je to stát se sto miliony obyvatel a je sám o sobě tak rozmanitý, že právě to je to jediné, co ho definuje. Jeho rozmanitost. Tuto nacionalistickou rétoriku se snažím ve své románové tvorbě kritizovat a rozvracet.
Ahmed Nágí
Ahmed Nágí (* 1985) je egyptský novinář, bloger a spisovatel. Pochází z Mansúry a od roku 2018 žije ve Spojených státech amerických. Jeho románovou tvorbu charakterizuje experiment s formou a snaha o zachycení individuality. Ve svém prvním románu Rogers (2007) mísí pozorování s představami a halucinacemi na pozadí hudby od Pink Floyd, v následujícím Istichdám al-hajá (Život: návod na použití, 2014) se jeho postavy opíjí rozpadající se surreálnou Káhirou. Jeho posledním románem je Wa numúr li-hudžratí (A do mého pokoje tygry, 2020). Po zveřejnění úryvku z knihy Istichdám al-hajá na stránkách novin Achbár al-adab byl Nágí odsouzen na dva roky vězení za vyvolávání veřejného pohoršení. O své zkušenosti z vězení píše v knize Hirz mikamkim (Zatuchlé důkazy, 2020). Je držitelem několika literárních cen včetně PEN/Barbey Freedom to Write Award z roku 2016. Jeho knihy a články byly přeloženy do několika evropských jazyků.
Adéla Provazníková
Adéla Provazníková (* 1993) vystudovala arabistiku a bohemistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, kde pokračuje v doktorském studiu. Zabývá se literaturou a žurnalistikou arabského obrození, vyučuje arabštinu a příležitostně překládá.