Rozhovor s Pavlínou Cermanovou
Ačkoliv většina textů v tomto čísle Plavu je novějšího data, jako úvod by snad mohl dobře posloužit rozhovor s odbornicí na středověkou apokalyptiku. S historičkou Pavlínou Cermanovou jsme hovořili především o tom, jak se lišily středověké představy o konci světa od těch dnešních, a v čem lze naopak hledat spojitost.
Vratislav Kadlec: Dá se vůbec vysledovat nějaká nikoli povrchní souvislost mezi dnešní fascinací koncem světa a myšlením středověkého člověka, který očekával příchod soudného dne?
Pavlína Cermanová: Opravdu nevím, jestli bych v současné době mluvila o fascinaci. Mám pocit, že jsou to témata, která se neustále vrací, což je vidět jak v literatuře, tak například v kinematografii. Různé katastrofy, které mají fatální důsledky pro lidstvo – to se točí stále, v literatuře se základní rozpor dobro a zlo, kdy máme nějakého antikrista a kladného hrdinu, ti se střetnou a kladný hrdina vyhraje, objevuje v různých podobách celé dvacáté století…
Jistě, nedávný populární humbuk s mayským kalendářem, který byl mimo jiné důsledkem špatné interpretace, vyvolal zvýšený zájem. Ale ten se objevoval kontinuálně již od antiky, někdy více, někdy méně výrazně. Pravidelně přicházely vlny navázané na určitou změnu, krizi či komplexní transformaci společnosti, která se zpětně nebo paralelně vysvětlovala prostřednictvím apokalyptického schématu. V tomhle smyslu se dá mluvit o konstantách, které se neměnily a nemění. Dělo se to ve středověku, v 17. století během třicetileté války a děje se to i teď, kdy se mluví o globální krizi, o oteplování, o válkách, o hladomoru a celkové morální krizi společnosti. I dnes je možno sáhnout k výkladovým prostředkům, které navazují na onen princip, ačkoli dnes už sekularizovaný, což je základní rozdíl.
VK: Je to ale jen otázka sekularity? Zdá se mi, že výhled na možnou apokalypsu dnes už přes popularitu tohoto tématu většina lidí nebere moc vážně, ale spíš jako určitou kuriozitu nebo metaforu. Jak se ve středověku lišilo prožívání běžných lidí? Byla apokalyptika spíše otázkou teologických disputací, nebo tohle téma obyčejného člověka skutečně trápilo?
PC: My samozřejmě moc nevíme o tom, co niterně trápilo běžného člověka ve středověku, k tomu nemáme potřebné nástroje poznání. Lze to odhadovat pouze z materiálů, které máme k dispozici, což jsou většinou texty, například kázání, jež byla určená širšímu publiku a jsou v tomto ohledu výmluvnější než například učený teologický traktát. Máme rovněž ikonografické prameny, zejména výjevy posledního soudu, atd. Jelikož ve středověku se vše nahlíželo z perspektivy zastřešujícího religiózního horizontu a eschatologické vnímání se týkalo konkrétní spásy každého jedince, působilo to samozřejmě na lidi s větším apelem. My si dnes můžeme říct: Přijde konec světa, vybuchne nám planeta – a co se stane? Nic… Tedy stane se všechno, ale nemůžeme s tím dělat nic, a pro nás, v našem sekularizovaném světě, to má pouze ten důsledek, že budeme vybouchnutí. Ale středověký člověk přemýšlel i o tom, co bude potom, až zemře, což je zásadní rozdíl s důležitými důsledky. My už to nevnímáme v souvislosti s problematikou spásy.
VK: Nebylo proto ve výhledu na konec světa – tedy v případě, že člověk neměl pocit, že je nenapravitelný hříšník – také trochu víc optimismu? Dnes konec světa vnímáme spíše jako něco a priori negativního – všechno se pokazí a přijde konec světa –, kdežto tehdy to byl přece spíš začátek čehosi nového.
PC: Ano, to jsem chtěla právě podotknout. Středověká apokalyptika a apokalyptická ideologie totiž nebyla primárně zaměřená na konec světa ve smyslu konečné katastrofy. Apokalyptické myšlení ve středověku bylo vlastně příběhem změny k lepšímu. Skončí zkažený věk starého pořádku a přijde nový věk, a ten bude lepší, zasvěcený vyvoleným, těm, kteří se o přechod do onoho dalšího věku zasloužili. To není nutně vázané pouze na konec světa – s tím se samozřejmě počítá, to je ten konečný bod, po kterém bude následovat věčná blaženost, což je vlastně optimistická zvěst –, ale mnohá z oněch apokalyptických učení mluvila o změnách týkajících se pozemské historie – ne té postapokalyptické věčné, která se odehrává mimo čas, mimo prostor, pouze v Boží mysli. Proto měla celá věc takový obrovský výkladový potenciál – protože určitá velká změna či krize mohla být vysvětlena právě tím, že končí jeden věk, bude poraženo zlo, které se v nějaké formě skrylo pod obecné označení Antikrist, a nastane věk nový – což je mimo jiné případ husitství, ale husitství v tom opravdu ve středověku nebylo samo.
VK: Právě husitství se mimochodem věnuje vaše připravovaná kniha Čechy na konci věků…
PC: Tématem té knihy je husitské apokalyptické myšlení s tím, že hlavním textem, o který se to celé opírá, je latinský Výklad na apokalypsu, který sepsal Mikuláš Biskupec z Pelhřimova, hlavní teolog táborské strany husitů. Vykládá táborskou společnost právě jako společenství vyvolených, kteří jsou vyslanci Kristovými, anděly božími, kteří porazí Antikrista a stanou se hlavními obyvateli nového věku. Jádro výkladu je zabalené do předhusitského apokalyptického myšlení, protože Biskupec v tomto ohledu měl na co navazovat a také to činil. S oním výkladem pak pracuji v základních souřadnicích evropského vývoje, protože husitství nebylo jediným hnutím postaveným mimo jiné na apokalyptické ideologii, takže jsou zde například určité paralely s františkány, s lollardy v Anglii atd.
VK: Je vlastně docela zajímavé, že jak v historii, tak v moderní literatuře a filmu konec světa málokdy znamená úplný konec světa – obvykle je to spíš začátek nějakého nového světa.
PC: Ano, jde o konec starého světa a začátek nového, který je postaven na vyšší dokonalosti, na jiných principech, jež překonávají stávající hodnoty nedokonalého, vyčerpaného uspořádání. Ty je nutné odstranit a vyhodit z okna.
VK: Jaká byla typická forma apokalyptických textů? V mém laickém povědomí je to kázání. Je to skutečně tak, nebo byla skutečnost daleko pestřejší?
PC: V kázání se apokalyptické téma objevovalo velice často, protože je to ideální prostředek, jak působit na lidi, na věřící, jak je přivést k pokání, jak upozornit na nešvary ve společnosti a jak pojmenovat, co je špatně a co dobře – ale asi nejklasičtější formou apokalypticky laděného textu je exegetický výklad Zjevení sv. Jana, respektive dalších apokalypticky laděných biblických pasáží. Autor vzal biblický text verš po verši a ty pak postupně vykládal, přičemž do své interpretace vložil výrazné aktualizace ze svého okolí i svůj pohled na celou věc.
Další variantou byly různé výklady postavy Antikrista. Antikrist je obrovské téma, obrovská postava, která se dala interpretovat jako amorfní zlo, nebo jako konkrétní jedinec – a k tomu vznikaly rozsáhlé texty, které jsou druhým typem klasického apokalyptického traktátu. To samé se samozřejmě projevuje i v netextových a neliterárních pramenech, tedy zejména v ikonografii.
VK: Pronikala tato témata i do jiných vrstev literatury? V tomto čísle Plavu máme například úryvek z knížky pro děti, kam apokalyptická tématika prosákla z jiných pater současné popkultury. Nacházíme něco podobného i ve středověku?
PC: Určitě – v žádném případě bych neřekla, že šlo jen o výsadu nějakých elitních literárních nebo teologických spisů. Protože to byla tematika určená i pro širší publikum, nejsou to většinou texty psané zvlášť složitým jazykem ani texty, které by se vyznačovaly vyhraněnými teologickými finesami. Řekněme 70 procent oněch textů není nijak vyhraněně teologicky složitých. Apokalyptická tematika je velice aktuální, chytlavá, všeprostupující a koresponduje s všeobecným teologickým výkladovým rámcem světa, takže se objevuje například i v rámci středověkých hrdinských románů, kde byla rovina proroctví nezastupitelná. I například Merlin byl v tomto ohledu vlastně apokalypticky zaměřený prorok, mluvil o příchodu nového krále, o novém věku v dějinách lidstva. Opravdu je to téma, které prosakuje všude… Nebo všude snad ne, ale já to tak občas vidím…
VK: Tady jsme se možná dotkli bodu, který se objevuje i v dalším příspěvku tohoto čísla – v Sibyliných písních –, tedy určitého okamžiku, kdy se křesťanské myšlení chápe starších prvků či zdrojů, v nichž již bylo svého druhu apokalyptické myšlení přítomno. Byl to častý případ?
PC: Středověká křesťanská apokalyptika má velice silné kořeny v antickém myšlení, což přirozeně souvisí s tím, že otcové křesťanského učení vycházeli z antického prostředí. Zde je tedy ta vazba velmi výrazná, ale mám pocit, že třeba Sibylina proroctví, ačkoliv jsou ukotvena v antice, už jsou zcela pokřesťanštěná – alespoň v té formě, ve které se objevují v evropském středověku. Základní proroctví se zde týká narození Krista. Pokud tu původně byla nějaká návaznost na antickou, pohanskou tradici, tak už ji středověk zcela smazal a nahradil křesťanským výkladem.
VK: Nakolik byly apokalyptické představy v rámci Evropy jednotné a jak moc se lišily region od regionu?
PC: Jejich jednota byla určena tím, že existuje několik základních textů, ke kterým se autoři vraceli. Jde většinou o biblické texty – Izajáš, Daniel, samozřejmě Zjevení sv. Jana. Tím byl daný určitý základní scénář – co se má odehrát a jakou to má mít formu. Druhá věc je, že apokalyptické myšlení evropské – nebo řekněme středo- a západoevropské – bylo výrazně spojené s reformním myšlením. Z toho také vyplývá další důležitá jednotící linie, protože reforma se vždy vracela k jistým konstantním hodnotám – k chudé církvi, k pokoře, k následování Krista, k následování apoštolského života –, takže i apokalyptické schéma zahrnovalo právě návrat k těmto hodnotám. Ale bylo hodně důležité, v jakém prostředí autoři jednotlivých textů působili – když byl autor františkán, položil přirozeně hlavní důraz na základní hodnoty svého řádu: na chudobu, na následování Krista v jeho lásce a pokoře. Ty, kteří stáli v opozici k františkánům, respektive k jejich radikálním odnožím, vykládal jako stranu Antikristovu. U husitů byli ztělesněním Antikrista pronásledovatelé kalicha, křižáci, císař Zikmund atd.
VK: V obecném povědomí je jako určitý přelom zapsán rok 1000 – lidé se prý báli, že když se objeví tři nuly v letopočtu, přijde konec světa… Mám pocit, že to je velmi zjednodušující obraz, ale je možné skutečně najít konkrétní datum, kterým ony představy vyvrcholily nebo k němuž se výrazněji upínaly?
PC: I v odborné literatuře, která se zabývá touto tematikou, se velice často mluvilo o psychologickém teroru nebo o sžíravém strachu, který nastal kolem roku 1000 – o tom, jak byli lidé sklíčení, zastrašení tím, co bude –, ale současné bádání se k tomu začíná stavět velmi skepticky a myslím si, že zde bylo spíš přání otcem myšlenky. V pramenech najdeme zmínky o duchovním neklidu a nejistotě, ale ne tak výrazné, jak se tvrdilo.
Mnoho proroctví se vztahovalo také k období kolem roku 1460. Tehdy se objevuje vlna textů, které jsou původně starší, řekněme ze 14. století, ale aktualizovaná data se vztahují na rok 1460. Stejný proces proběhl i v astrologických textech, kde se mluví o mimořádné konjunkci Saturna a Jupitera, která přinese určitou změnu, o tom, že přijde poslední císař světa a dojde k velké krizi, kterou bude následovat období míru, blahobytu a pokoje… Je samozřejmě otázka, proč šlo zrovna o období kolem poloviny 15. století, kdy Evropa nebyla zcela stabilizovaná, ale nebyla o nic nestabilnější než v jiné době. Může to souviset s celkovou změnou ve společnosti, která se ze středověké komplexnosti přerodila do utvářející se komplexnosti raně novověké. Je to doba, kdy se mění publikum teologických disputací, zbožnost se hodně laicizuje vlivem zvyšující se vzdělanosti městské společnosti – zkrátka svět se mění a tyto změny s sebou nesou potřebu vysvětlení, kdy bylo nabíledni sáhnout po vzorci transcendentní reality. Ale to je v tuto chvíli jenom spekulace.
Apokalyptická tematika se vynořila většinou v době nějaké převratné krize – anebo tehdy, když se stala součástí ideologické a mocenské prezentace silného panovníka. Protože jednou ze základních postav apokalyptického středověkého myšlení je právě poslední panovník, eschatologický císař, který nastolí novou dobu.
VK: Můžete uvést nějaký konkrétní příklad?
PC: Konkrétní příklad je mimo jiné Karel IV., který apokalyptickou ideologii jistým způsobem inkorporoval do svého vlastního obrazu. Krásně je to vidět na Karlštejně, kde je v kapli Panny Marie ojedinělý apokalyptický cyklus, kaple sv. Kříže je zase pojata jako nebeský Jeruzalém a do tohoto nebeského Jeruzaléma jsou vloženy říšské korunovační klenoty, protože onen poslední panovník měl být římský císař. Anebo Fridrich II. Sicilský… Příkladů je více, konec konců i Zikmund Lucemburský, jen v jiném kontextu.
VK: Můžeme tuhle práci Karla IV. s „apokalyptickou image“ klást do souvislosti s pozdějším nástupem husitství, nebo by to bylo hodně odvážné?
PC: To by bylo hodně odvážné… To, jak Karel IV. prezentoval sebe sama, lze jen těžko spojovat s tím, co se dělo potom. Co se dělo potom, je v rovině apokalyptické interpretace událostí spíš otázka sebeprezentace Zikmunda. V Čechách platil z logiky věci za Antikrista, ale v Říši to bylo zcela jinak. Jelikož to byl panovník, který se pokusil zreformovat církev, svolal koncil, stál na východní hranici proti Turkům (protože poslední císař mimo jiné bojuje proti nevěřícím, které přivádí na správnou víru), získal Zikmund na území Říše pověst, kterou nejspíš sám i podporoval, že on je ten silný, charismatický, eschatologický panovník, který stojí v čele křesťanského světa v době, kdy se tento svět mění, končí starý věk a začíná nový. Zikmund byl spojen s reformou světa, s reformou církve – která byla v té době v krizi, bylo schizma, existovali až tři papežové – a on se to nutně snažil řešit a byl alespoň v některých ohledech úspěšný. Tady samozřejmě vzniká disproporce s husitským, českým vnímáním Zikmunda jako toho, kdo naopak stojí proti božím bojovníkům.
VK: Byla situace v době husitství v Čechách něčím specifická?
PC: Já se asi oklikou vrátím k tomu, co jste říkal: protože ano, doba vlády Karla IV. a druhá polovina 14. století byla v Čechách – tedy minimálně v Praze, což bylo prostředí intelektuálně poněkud výjimečné – značně nasycena apokalyptickými tématy. Jak v rovině panovnické sebeprezentace, tak v rovině teologických textů a výkladů soudobých událostí. Matěj z Janova, jedna z osobností, které spojujeme s předhusitským reformním hnutím, napsal velmi rozsáhlý středověký traktát o Antikristu – takhle tlustý –, nezastupitelnou roli v této době sehrál také Milíč z Kroměříže, kterého již jeho současníci považovali za proroka příchodu Antikrista. Apokalyptická tematika, rétorika a výklady byly tedy v druhé polovině 14. století velmi živou látkou. A pozdější tvůrci husitské ideologie – Jakoubek ze Stříbra, Mikuláš z Drážďan – ti všichni ještě předtím, než vypuklo to, co známe pod pojmem husitská revoluce, měli v hlavě tyto výkladové nástroje a obrazy. Jakoubek ze Stříbra je autorem traktátu o Antikristu, Mikuláš z Drážďan také napsal velký spis o tom, jak vypadá Antikrist a jaká je disproporce mezi Antikristem a Kristem. Tato ideologická a řekněme sebeinterpretační linie v husitství navazuje už na reformní rétoriku druhé poloviny 14. století.
Jan Hus k apokalyptickým obrazům a figurám rovněž sahal velice často. Alespoň v posledních třech čtyřech letech života pro něj byl odkaz na apokalyptické události něčím na způsob konečného argumentu. I jeho sebeprezentace v listech z Kostnice spočívala v tom, že on je mučedník v boji proti Antikristu, protože Antikrist už hřímá nad světem a vraždí svědky svého příchodu.
VK: Jak vypadaly konkrétní argumenty a v čem byly spatřovány důkazy?
PC: Důkazy byly nutně zejména rétorické. Postup byl takový: Tak podívejte se, máme tady několik papežů, klerici jsou smilníci a propadli bohatství a to všechno je důkazem, že Antikrist je již v plné síle na tomto světě a svádí věřící na scestí, a proto musíme být všichni opatrní a vrátit se ve svém nitru ke správným hodnotám, uvědomit si své vlastní skutky a poměřit je se skutky Kristovými a se skutky apoštolskými… V tom nebyla žádná věda, bylo to celkem jednoznačně postavené… Apokalyptika je opravdu taková černobílá struktura, takže nepotřebuje žádnou teologicky vnějškově překomplikovanou náplň, hloubka a komplexnost poselství je v ní už obsažena sama o sobě.
VK: Změnilo se paradigma či pohled poté, co skutečně vznikly různé reformní církve a došlo k jakési obrodě? Zůstalo ono očekávání a považovali se příslušníci těchto reformních církví za vyvolené, kteří směřují k poslednímu soudu či, laicky řečeno, k poslední bitvě, nebo se prosadil jiný typ myšlení a konflikt byl již postavený jinak a nebyl tak vyhrocený?
PC: Tohle je velice dobře vidět na 17. století, kdy se v souvislosti s reformací, protireformací a třicetiletou válkou objevila velká vlna apokalypticky laděných proroctví a ta se vlastně formou a náplní nijak výrazně nelišila od toho, jak byla vystavěna proroctví ve středověku. Středověcí autoři, fiktivní i reální, jako Merlin, Sibyla, Jáchym z Fiore, Hildegarda z Bingenu a další, v těchto textech vystupovali v roli zaštiťujících autorit. Psalo se: Podívejte se, tito velcí proroci už to vše dávno věděli a teď se to naplňuje. Prorocké texty, které vydával například i Komenský, jenž se během svého pobytu v Anglii seznámil s vidinami chiliastického očekávání tisícileté říše, byly ve své podstatě velice prosté a svojí formou, strukturou a náplní se nijak výrazně nelišily od proroctví středověkých.
VK: To už se pomalu dostáváme do novější doby. V tomto Plavu je mimo jiné ukázka z románu Mary Shellyové Poslední člověk, což už je v podstatě science-fiction, vlastně je to jeden ze zakládajících románů moderního postkatastrofického žánru… Komenského a Shellyovou dělilo jen zhruba dvě stě let. Máte pocit, že tato sekularizovaná proroctví – pokud tak mohu o science-fiction mluvit –, v nichž má vize zkázy málokdy něco společného s náboženskými kořeny, v něčem navazují na středověké apokalyptické texty? Nebo se zrodila z úplně jiných pohnutek?
PC: Myslím, že určitá myšlenková kontinuita zde je, i když základní forma konečného střetu dobra se zlem se změnila a je součástí jiného diskurzu. Teď možná budu trošku střílet naslepo, ale je to vidět například i na Pánovi prstenů. Tolkien byl odborníkem na středověkou literaturu a na jeho díle je to jasně patrné – nevycházel jen ze severských zdrojů, ale i z textů, které v Anglii pracovaly se silným apokalyptickým tématem, jež ostatně korespondovalo s vývojem v celé Evropě. On to pouze posunul do jiné roviny, to téma je součástí jiného světa, ale příběh je stejný.
VK: Je vlastně zvláštní, že lidem nikdy nebylo divné – nebo jim to třeba i divné bylo –, ale že zkrátka stále očekávají konec světa a on nikdy nepřijde…
PC: On někdy přijde…
VK: Dobře, ale jak se společnost vyrovnávala s tím, že zatím se ona proroctví tak docela nevyplnila, že se to finále neustále odkládalo a odkládalo?
PC: To je složitá otázka, nicméně je zvláštní, že síla těch proroctví nezmizela. Nahlásilo se, že v roce 1260 se něco stane, a ono se to nestalo, ale proroctví přesto neztratilo svoji sílu. Vždy bylo možné sáhnout k takové té obezličce, že pouze Bůh ví, co se stane. To, že člověk špatně přečte znamení, znamená jen to, že člověk je nedokonalý. Nedokáže odhadnout Boží úradky, ale Bůh to zkrátka má ve své mysli předem stanovené a ono se to jednou stane.
VK: Skončím trošku osobnější otázkou: Když se člověk zabývá apokalypsou, změní to nějak perspektivu, s jakou nahlíží na život?
PC: Těžko říct… Já myslím, že ano. Mám dojem, že vždycky zvítězí takový ten optimistický postoj, že i když se mluví o katastrofách, je to vlastně optimistická zvěst. Apokalypsa je optimistická zvěst – to je to, co jsem si z toho všeho vzala.