Plav
archiv




Člověk nemůže nikdy uvařit z ničeho

Rozhovor s Janem Kozákem

Starověké mýty se staly inspirací mnoha spisovatelům, kteří se alespoň některými ze svých děl řadí mezi autory fantasy. O vztahu tohoto poměrně nového žánru a dávných bájí jsme mluvili s religionistou Janem Kozákem, odborníkem na staroseverskou mytologii a překladatelem dvojice nedávno vydaných eposů J. R. R. Tolkiena.
 

Kristýna Králová: Jaké styčné body spatřuješ mezi fantasy a mýty? Není vlastně fantasy sama jakousi moderní verzí mýtů pro současné publikum?

Jan Kozák: Je zajímavé sledovat, kdy se fantasy jako žánr objevuje a konstituuje. S jistým zpožděním se vynořuje v reakci na určité společenské jevy – na osvícenské odkouzlení světa a na sekularizaci, která odsunula náboženství a mýty na vedlejší kolej. Fenomén fantasy literatury lze tedy interpretovat jako kompenzační reakci na toto odkouzlení, jako volání po magii a mýtu, jež byly z každodenního života odstraněny.
Odpověď na otázku, zda je fantasy „moderní verzí“ mýtů, zní: v jistém ohledu ano, ale nikoliv zcela. Nejprve tedy proč ne: Na rozdíl od starých mýtů nestojí fantasy na vrcholu společenské hierarchie, a neplní tak komplexní roli, jaká přináležela fungujícím mýtům. Ve starých kulturách měla mytologie výsostnou pozici, protože nebyla jenom sbírkou pozoruhodných a barvitých příběhů, ale byla současně též metaforicky kódovanou odpovědí na otázky po původu světa, byla popisem neviditelných skutečností, nástrojem sebepochopení společnosti a legitimizace jejích institucí a tak dále. Vedle role, jež by dnes odpovídala literatuře, plnila také role odpovídající filosofii, fyzice, historii, psychologii a řadě dalších disciplín.
Mytologie tedy představovala pro premoderní kultury funkční model reality, podobně jako dnes bereme za model reality to, co nás učili v přírodovědných předmětech na základní škole. V dnešní společnosti, která je daleko robustnější svou velikostí i svými produkčními možnostmi, však přirozeně došlo k fragmentarizaci původní syntetické role náboženství a mýtu. Asi nejbližší obdobou mýtů by dnes bylo to, v co věří fundamentalističtí věřící jednotlivých tradic, pro které víra představuje konkurenci vědeckému paradigmatu, teoriím typu evoluce či Velký třesk. Ve chvíli, kdy s vědou soupeří o místo objektivní pravdy, se z víry plně stává mýtus v původním slova smyslu – tedy autoritativní interpretace reality.

KK: To je rozhodně dost daleko od role, kterou dnes plní žánr fantasy.

JK: Právě. To je jeden z hlavních rozdílů současné fantasy a starých mýtů. Nyní ale zkusím naopak postihnout některé rysy, v nichž fantasy naopak je mýtům podobná.
Mýty fungovaly tak účinně po dlouhá tisíciletí zčásti proto, že oslovovaly zdaleka ne jen lidskou racionální stránku a netýkaly se jen sociálních norem a legitimizačních strategií, ale artikulovaly řadu paradoxních a vzrušujících témat a motivů vlastních lidské duši. Zatímco naše civilizace technicky velmi pokročila, lidská duše a její potřeby jsou v mnoha ohledech stále tytéž jako kdysi. Starobylé narativní vzorce a motivy, které z mýtu přetekly do fantasy, nás oslovují proto, že kdysi stejně jako dnes umí probudit určité archetypální základy naší fantazie, představivosti a touhy.
Lidé zjevně odjakživa potřebovali příběhy o hrdinech, kteří bojují principiální boje, střety mezi dobrem a zlem, což je jeden ze stěžejních prvků klasické fantasy. Myslím si, že ze společenského hlediska je pozitivně terapeutické vědomě přenést podobné archetypální konflikty na rovinu literatury a fantazie, spíše než je nevědomě promítat do světa kolem nás a svádět tak zbytečné boje s domnělým „temným nepřítelem“ mezi námi či za hranicemi. Skutečnost, že žánr fantasy nemá status vědecké pravdy, přitom autorům otevírá dveře k tematickému a psychologickému experimentování s naší představivostí a k hledání nových forem.
Fantasy vytváří paralelní vize toho, jak by věci mohly být, často se jedná o konstrukce světů lišících se od našeho jen v některých rysech. Čtenář fantasy tak dostává příležitost k reflexi daností našeho světa – a v tomto směru, nejenom po stránce motivů a narativních struktur, je fantasy podobná mýtům. V mýtech se totiž také často dějí věci, které jsou v kontrastu s normální zkušeností dané doby: ženy vládnou v království Amazonek, pastýři navštěvují skryté světy, hrdina má přilbu neviditelnosti, bůh plodí potomky se svou sestrou. Je výsostnou úlohou mýtu stavět zrcadlo každodennosti a fantasy po svém, ve stylu „denního snění“, podobnou funkci plní také.

KK: Jaké narativní prvky či kategorie mýtů mohou pro autory fantasy představovat nejbohatší zdroj inspirace?

JK: Mýty jsou nevyčerpatelnou studnicí a inspiraci probouzí práce s téměř každým motivem, ale přesto zkusím vybrat na ukázku dva konkrétní příklady: Zaprvé se nabízí samozřejmě tzv. hrdinský mýtus, který Joseph Campbell nazval „monomýtem“. V kostce je to hrdinova cesta ze známého světa přes obtížnou hranici do světa neznámého, kde je hrdina podroben zkouškám, poznamenán, nabývá zkušeností, promění se a získá vzácný dar. Hrdinu pak čeká neméně náročná cesta zpět a završení putování ve světě, z nějž se kdysi vydával. Návrat je ale vždycky také cestou do neznáma, protože pro proměněného hrdinu je starý svět opět novou krajinou. Tento vzorec má množství obvyklých či konstantních prvků a v mnoha variacích ho nacházíme v mýtech i legendách.
Campbellova publikace Tisíc tváří hrdiny dosáhla velké popularity, schématem monomýtu se inspiroval například George Lucas a koncipoval na jeho základě Hvězdné války. Campbell není příliš oblíben mezi akademiky, ale scenáristi a spisovatelé z jeho hrdinského vzorce neustále těží, protože v masovém měřítku prostě výborně funguje. Někdy je to bohužel až nudné, jak neinvenčně a čistě formálně se některé komerční filmy tohoto schématu drží.
Jiným prostředkem, který je ve fantasy často používán a odráží mytický charakter žánru, je zvláštní práce s prostorem: Pro fantasy je velmi obvyklá důležitost map jiných světů. Tyto mapy jsou zajímavým projekčním plátnem autorovy představivosti a jeho subjektivního prožívání hodnot spojených se symbolikou prostoru. Všimni si při četbě, jaký hodnotový náboj mají různé světové strany – např. u Tolkiena Východ a Západ – či jaké druhy asociací vzbuzují prostorové protiklady typu podzemí / nadzemí, les / město a podobně. Všechny podobné elementy, stejně jako různé fantastické rasy a národy, jsou zcela v režii autora a jsou na jedné straně prostorem, v němž autor může plně rozvinout svou invenci a inspiraci, ale zároveň jsou vždy plátnem, na něž se promítá implicitní hodnotový rámec.

KK: Které starověké kultury si získaly hlavní pozornost fantasy?

JK: U autorů velkých ság zahrnujících obrovské mapy zemí se velmi často stává, že jednotlivé země stylizují do známých kultur. Když hrdina cestuje na jih, ocitne se například v zemi podobné Arábii nebo Egyptu nebo v nějaké pouštní kultuře, když cestuje na sever, skončí u nějaké varianty na Seveřany. Často je to takové více či méně trapné putování po různých předsudcích a orientalismech, ale je zajímavé poznat, jakým prismatem ten který autor vidí svět. Hlavní ohnisko a styl vyprávění u heroické fantasy (high fantasy) ovšem spočívá v inspiraci hrdinskými legendami staré Evropy (zvláště z keltského a germánského okruhu) a rytířskými cykly typu artušovských látek, což je vliv, který vidíme již u Tolkienových předchůdců, jako byl lord Dunsany či William Morris a další. Žánr byl nicméně výrazně zabarven a definován tím, jak jej ustavil Tolkien. Z hlediska volby jiných než západoevropských kultur stojí za zmínku např. Robert E. Howard, autor Barbara Conana, jenž celou řadu svých příběhů umisťuje do prostředí podobného starému Přednímu Východu – Levantě, Anatolii, Mezopotámii. Polský spisovatel fantasy Andrzej Sapkowski zase čerpá ze slovanských mýtů, řada jeho povídek je transformací folklorních a pohádkových příběhů.

KK: J. R. R. Tolkien byl dobrým znalcem nejrůznějších starých kultur, jejich jazyků, literatury i mytologie. Jak se tyto vědomosti odrážejí v jeho románech?

JK: Pro kohokoliv, kdo se trochu seznámí se severskými, keltskými nebo staroanglickými látkami, je velké potěšení číst Tolkienovo dílo, protože v něm nalezne bohatství odkazů a narážek na motivy a jména z těchto literatur, často velmi pozoruhodných a promyšlených. Existuje pár výjimek, které bych nazval nepovedenými „výpůjčkami“, například jména trpaslíků v Hobitovi. Tolkien sám možná později trochu litoval, že ve vyprávění použil jména dvergů, která znal z Eddy. V naprosté většině ale mají podobnosti mezi Tolkienovým dílem a starými literaturami charakter velmi kultivované jemné intertextuality. Nejedná se o přebrání jména nebo izolovaného nápadu, ale o důsledek autorovy hluboké prodchnutosti zmíněnými literárními látkami.

KK: Není tedy adaptace jako adaptace, někteří autoři původní motivy de facto „vykrádají“, jiní, jako Tolkien, při jejich ztvárnění projevují vlastní invenci.

JK: Já bych to zkusil pojmenovat metaforou vaření. Člověk nemůže nikdy uvařit z ničeho, vždycky do hrnce musíme nějaké mrkve a celery dát, ale jde o to, do jaké míry je necháme povařit ve vlastní imaginaci. Někteří lidé vezmou mrkev a hodí ji rovnou do vody celou nebo ji třeba jen rozkrojí napůl, ale Tolkien, přestože měl k dispozici mnoho ingrediencí, které mohl použít tak, jak jsou, raději je povařil a vytvořil něco zcela nového a vlastního. Je to velmi dobře vidět na postavách elfů a trpaslíků. Přestože tyto bytosti známe z mýtů a folklóru, Tolkien jim dal zcela specifický originální charakter, historii, problematiku. V podstatě je představil světu jakožto skutečné a živoucí rasy, které většina jeho epigonů s nadšením adoptovala a dnes tvoří neodmyslitelné jádro fantasy obrazivosti.

KK: Vraťme se ještě ke jménům postav u Tolkiena, říkal jsi, že jména trpaslíků v Hobitovi přebral bez hlubších souvislostí, jak ale postupoval v jiných případech?

JK: Tolkien jinak ke jménům hledal vlastní mýto-etymologie. Ke jménům doloženým třeba od starých Germánů, ze staré angličtiny nebo staroseverštiny vytvořil ve svém vlastním světě novou etymologii a zakotvil je do jiných souvislostí. Je přitom velice zajímavé sledovat, jakými spletitými asociačními cestami se jeho hledání souvislostí ubíralo. Například postava čaroděje Gandalfa má ve jméně kmen álfr, což ve staroseverštině znamená elf, současně je ale etymologicky spojena s bělostí, protože kořen alb- odkazuje k latinskému albus, bílý, ale též k českému slovu labuť. První část jména zase asociuje staroseverské gandr, označující něco začarovaného, magické kouzlo. Zároveň ale v angličtině existuje slovo gander, které znamená houser nebo labuťák. A Gandalf je svým způsobem podobný labuti, protože je nejprve zván Šedý a potom se stane Bílým. V jednom místě je dokonce přirovnáván k labutímu pírku, dočítáme se, že je lehký jako labutí pírko. Je to uzel zajímavých slovních a významových souvislostí a Tolkienův svět je kouzelný právě proto, že není rychlokvašný, ale detailně promyšlený a utkaný autorem, který měl smysl pro detail.

KK: Tolkienovo dílo značně ovlivnilo pozdější vývoj fantasy. V čem spočívalo jeho novátorské uchopení tohoto žánru?

JK: Tolkienovo kouzlo podle mne spočívá v tom, že jeho příběhy jsou vlastně jen poznámkou na okraji něčeho obrovského. Svůj svět vybudoval systematickým způsobem, vytvořil mu paralelní historii s letopočty i jazyky. Teprve jako poslední poznámečka, poslední glosa na okraji stojí Pán prstenů, kousek nesmírného světa, který žije zcela autentickým životem.

KK: Značná část Tolkienových děl existuje v českých překladech. Ty sám jsi jejich počet před několika lety rozšířil o překlad eposu Legenda o Sigurdovi a Gudrún a minulý rok o překlad nedokončené epické básně Artušův pád. [1] Můžeš nám tato díla krátce představit?

JK: Legenda o Sigurdovi a Gudrún není fantasy, ale Tolkienovo zpracování staroseverské látky. Srovnání s ní je přitom velice zajímavé, protože jasně ukazuje, jakým prizmatem Tolkien staroseverské mýty zpracovává. Původně začal Tolkien Legendu o Sigurdovi a Gudrún psát s cílem nahradit chybějící listy Písňové Eddy. Ve středověkém rukopisu zvaném Codex Regius, kde je Edda zaznamenána, konkrétně v cyklu o Sigurðovi, chybí osm listů a Tolkien je zamýšlel nahradit. Nakonec ale zpracoval celý vǫlsungovský cyklus, jemuž navíc předřadil i strofy o stvoření světa. První strofy Legendy o Sigurdovi a Gudrún jsou Tolkienovou interpretací strof z Vědminy věštby. Kdo zná eddické písně a Ságu o Vǫlsunzích, zaznamená přitom při četbě adaptace určitý posun, který charakterizuje Tolkiena jako autora. Již v úvodních verších je patrný tolkienovský dualismus mezi temným a světlým, například þursové neboli obři jsou zde popisováni jako bytosti v první řadě temné, což je charakteristika, kterou ve staroseverské mytologii nemají. Tolkien také daleko více zapojuje psychologické vykreslení postav, ovšem s velkým citem pro míru, takže tím nenarušuje staroseverský styl. V Legendě zároveň zaznívá jakási předzvěst Pána prstenů. Podivná rybí bytost, trpaslík jménem Andvari, kterého lapí Loki a sebere mu prsten, se nápadně podobá Glumovi. Když se pak s Lokim dohaduje, vyzývá ho, aby si vzal celý poklad a nechal mu jen „jeden malý prstýnek“. Tento prsten pak bude symbolem prokletí, jež je s pokladem spjato.
V loňském roce vyšlo v mém českém překladu také Tolkienovo dílo Artušův pád, též v bilingvním zpracování. Artušův pád ovšem autor zanechal nedopsaný. Epos vypráví o Artušově tažení do Evropy, během něhož se zrádný Mordred v Anglii zmocní vlády a usiluje též o Guinevru. Artuš se ve spěchu vrací a svede s Mordredem námořní bitvu u britských břehů, v níž dosáhne dočasného vítězství. Krátce poté však báseň končí.
Za povšimnutí stojí, že i když jsou obě básně psány germánským aliteračním veršem, Tolkienovi se podařilo vystihnout rozdíly mezi staroseverskou a staroanglickou tradicí – Sigurd je strofický, výrazově koncentrovaný a akční, zatímco Artuš je psán kontinuálním veršem bez strof, je atmosférický, popisný, lyrický a elegický.

KK: U nás se z Tolkienových děl těší oblibě především Pán prstenů, a to u čtenářů různých generací. Co z něj dělá knihu přitažlivou pro tak široké publikum?

JK: Na to je možné odpovědět skrze srovnání s ostatními Tolkienovými díly. Zdaleka ne všechno, co Tolkien napsal, je automaticky předurčeno k široké popularitě. Silmarillion je sice naprosto unikátní dílo – je to vlastně Tolkienova Edda popisující stvoření světa, mýty o bozích a následně hrdinské legendy –, málokdo jej ale vydrží číst. Hobit je veselý příběh pro děti, Silmarillion je těžká mytologie pro skutečné fanoušky, zato Pán prstenů je dospělá kniha se solidním dějem, která naplňuje penzum románu se vším všudy. Je srovnatelný s jinými velkými romány, ale navíc má tu zvláštní vlastnost, kterou jsem zmínil už předtím, že se vlastně jedná o poznámku na okraji daleko většího vesmíru. V příběhu je to zřetelné na mnoha místech, například když postavy objevují staré mohyly, jež se ukážou být svědectvím o bohaté historii okolních zemí; mnohé z postav mají historii vykreslenou do dávné minulosti a celé to působí dojmem, že ten svět je velice starý. Málokterý autor vytvoří svět, jehož těžiště leží mimo samotné vyprávění. Tento fakt má pak ten zvláštní efekt, že příběh působí nebývale opravdově, jako kdyby svět Středozemě byl v nějakém smyslu skutečný.

KK: Filmové ztvárnění Pána prstenů se mezi českými diváky také setkalo spíše s pozitivními ohlasy. Zde narážíme na věčný problém adaptace z jednoho média do jiného. Jak si s ním podle tvého názoru poradil režisér Peter Jackson?

JK: Každý podobný filmařský počin je cesta do neznáma. Někdy mi připadá, že otrocké snahy o adaptaci zůstávají naprosto bezzubé, zatímco odvaha může vést k dobrým výsledkům. Jako konkrétní příklad mne napadá Jodorowsky, režisér se silně psychedelickou vizualitou, který měl kdysi ještě před Lynchem natočit Dunu. Mělo to být grandiózní dílo, postavu císaře měl hrát Salvador Dalí a hudbu měli dělat Pink Floyd. O tomto nenatočeném filmu existuje dokument, v němž Jodorowsky vyslovuje názor, že autor musí adaptované dílo znásilnit. Jodorowského Duna by v očích diváků byla zcela odpojena od Duny Franka Herberta jako divoká interpretace, která by ale na svou předlohu mohla vrhnout úplně nové světlo. Všichni milovníci původního díla by byli pohoršeni, ale jednalo by se o svébytné filmové dílo.
V případě Pána prstenůHobita si ale myslím, že by autoři filmových zpracování měli usilovat o kongenialitu, nasát ducha věci a pokusit se ho vyjádřit. Určité zásahy do děje jsou v pořádku, například zkrácení nebo prodloužení, pokud autor ctí ducha předlohy. To se u Pána prstenů více méně podařilo, ale u Hobita naopak zřetelně nepodařilo, kongenialita vůbec nenastala. Připadá mi, že režisér Jackson na začátku, u Pána prstenů, našlapoval opatrně a s citem, ale u Hobita zkrátka ztratil úctu k předloze anebo podlehl tlakům producentů, a z prosté knížky pro děti vznikla přetížená trilogie plná zbytečné uspěchané akčnosti. Kdyby alespoň výsledkem byla svébytná autorská interpretace díla, ono tvůrčí znásilnění, o kterém mluví Jodorowsky, měl bych pro radikální změny pochopení, ale zde nebyla předloha transformována v plnohodnotné nové autorské dílo, nýbrž jen obětována na oltář nevkusné komerce bez ducha a náboje.

KK: Dovol mi na závěr jednu trochu netradiční otázku. Kdybys ty sám měl napsat adaptaci starověkého mýtu, jaký příběh by sis vybral?

JK: Na fantasy se mi líbí svoboda ve tvoření světů, možnost dotvořit něco, co je v našem světě přítomno jen v náznaku, rozvinout tento náznak a udělat z něj premisu. Vzít metaforu doslova a udělat z ní svět. Můj svět, o němž pojednávám v zatím rozepsaném románu, má jako základní premisu to, že slunce se rodí každý den nové a že během noci vše, co není pod ochranou světla ohně, zaniká. Vzal jsem tedy archetypální protiklad světla a tmy zcela doslova: světlo znamená život a záchranu, tma zánik. Když zkoušíte takový svět domyslet do konce, vzniká spousta zajímavých dramat, kterým čtenář snadno rozumí, protože symbolika světla a tmy je bohatá a přitom velmi průzračná.

Poznámky:

1. První kniha vyšla v nakl. Argo v roce 2012, druhá tamtéž v roce 2016. (Pozn. aut.) [Zpět]






© 2005 občanské sdružení Splav!