Plav
archiv




Je v našem zájmu, aby Němci český národ vnímali jako civilizovaný a přátelský

Rozhovor s britským nakladatelem a badatelem českého původu Milošem Pokorným

Ačkoli české politické elity v posledních letech usilují spíše o sblížení s Ruskem a Čínou než s Německem a vyspělými demokraciemi vůbec, na úrovni občanské společnosti a soukromých iniciativ se naštěstí setkáváme i s výrazně odlišným přístupem. Přinášíme vám rozhovor s britským nakladatelem českého původu, jenž tématu česko-německého soužití zasvětil poslední desetiletí svého života a své úsilí v roce 2014 dovršil novátorskou publikací Pražský hrad: Křižovatka dějin.
 

Petr Zemánek: Během posledních let se intenzivně věnujete studiu českých dějin a česko-německých vztahů. Stojí za tímto zájmem nějaká osobní zkušenost?

Miloš Pokorný: Ano, dalo by se to tak říci. Naše rodina bydlela od počátku 30. let na pražském Vítězném náměstí, po 15. březnu přejmenovaném na náměstí Branné moci, přímo naproti československému generálnímu štábu, později velitelství říšských vojsk. Oblast Dejvic byla pod plnou kontrolou německých jednotek, a tak zde v květnu 1945 žádné barikády nevyrostly. Celé povstání jsem s matkou a dvěma bratry strávil v krytu, a když jsem 9. května poprvé vyšel z domu, viděl jsem, jak v dnešní Verdunské ulici visí na pouliční lampě za nohy člověk. Zřejmě byl pozvolna upalován, protože jeho tělo bylo omotáno filmem. Sadistickým, bestiálním způsobem ho mučili a postupně opékali! Kolem mrtvého poskakoval nějaký tajtrlík a mával pistolí. Krátce poté jsem byl svědkem toho, jak surově se čeští lidé chovají k německým civilistům internovaným v jedné blízké škole. Nadávali jim, plivali po nich, bili je – to všechno dělali nejen zdatní mužové, ale i ženy, většinou starší. Tyto zážitky na mne v mých třinácti letech učinily hluboký dojem.

PZ: Zmínil jste 15. březen 1939. Máte na tento den a na období protektorátu nějaké vzpomínky?

MP: Živě si pamatuji, že 15. března 1939 byla obleva. Stál jsem u okna a díval jsem se na německé sajdkáry, jak cestou na Vítězné náměstí klouzají po Velvarské, dnes Evropské třídě. Pak už jsme já a mí sourozenci měli stále před očima říšskou vlajku, pod okny nám pochodovaly německé oddíly, doprovázené hudbou nebo zpěvem vojenských písní. Později za války se městský rozhlas používal k vysílání zpráv o úspěších německých ponorek při potápění britských lodí – znělku Das England Lied si vybavuji dodnes – a tramvaje zdobila na znamení vítězství velká V. Ve škole jsme se povinně zapojovali do sběru surovin, jako byly papír a kov, nebo léčivých rostlin pro farmaceutický průmysl; měsíc co měsíc nám přinesli štos propagandistických knih, které se musely rozprodat. A jednou naši třídu osobně navštívil obávaný protektorátní ministr školství a lidové osvěty Emanuel Moravec. Tak jako ostatním vrstevníkům i mně za války prováděli rentgeny plic a stále mám osvědčení o psychotechnické zkoušce, jíž se u dětí testovala inteligence. Všechna tato opatření byla součástí vyhodnocování kvality českého obyvatelstva z hlediska možnosti poněmčení. Kvůli německé důslednosti byl dojem okupace obecně velmi silný a nedalo se mu uniknout ani na okamžik.

PZ: V dětském věku jste zažil ohrožení českého národa i české násilí na Němcích. Jak je podle vás možné tyto křivdy překonat?

MP: Abychom dospěli k realistickému pojetí vzájemných vztahů a docílili harmonického soužití ve středoevropském prostoru, musíme minulé události posuzovat co možná nejobjektivněji. Ze strany Německa jsme již zaznamenali mnoho vstřícných slov a přátelských gest, jako příklad bych mohl uvést prohlášení spolkového prezidenta Joachima Gaucka, mluvčího Sudetoněmeckého zemského spolku Berndta Posselta a dalších důležitých osobností. Česká oficiální reprezentace – až na osobní omluvy prezidenta Václava Havla a několika ministrů – zatím bohužel nenalezla sílu k adekvátní odezvě; naši představitelé v zahraničí naopak plácají o tom, že vyhnanci mohou být rádi, že nebyli postříleni.

PZ: Tím se dostáváme k další citlivé otázce: jak z pozice historika hodnotíte roli sudetských Němců v českém státě?

MP: Němci vydatnou měrou přispěli k prosperitě celé naší země a my Češi bychom měli uznat, že němečtí usedlíci měli zrovna takové právo žít v Karlových Varech, Chomutově nebo Jablonci nad Nisou jako Češi v Kolíně. To si ostatně velmi dobře uvědomoval i sám Edvard Beneš, když v říjnu 1939 vydal v Londýně provolání ke všem občanům za obnovení Československa a v tomto textu se obrátil i na sudetské Němce.

PZ: To se může zdát paradoxní, vždyť právě postava Edvarda Beneše se u nás spojuje s myšlenkou vyhnání sudetského obyvatelstva.

MP: Lidé si bohužel dosti dobře neuvědomují, že nešlo o iniciativu Edvarda Beneše, nýbrž Winstona Churchilla, jehož záměrem bylo oslabit Německo natolik, aby nemohlo způsobit další válečný konflikt. Churchill viděl řešení v rozparcelování Německa na více států, jež by se mohly spojit ve federaci; dále v dubnu 1943 Churchill členům své vlády distribuoval dokument jménem Budoucnost Německa, v němž naprosto jednoznačně píše o odsunu německého obyvatelstva z různých teritorií včetně Československa. V rozmezí několika dnů pak přijal Beneše před jeho odjezdem do Ameriky, aby ho informoval pro nadcházející rozhovory s Rooseveltem. Že o odsunu rozhodl Churchill, jasně vyplývá i ze záznamu Jana Masaryka; a nelze říct, že by rozhodnutí vyhnat 10 až 12 milionů Němců z oblasti Východního Pruska, z Polska, Československa i dalších zemí bylo jakkoli ovlivněno Benešem nebo českými zájmy.

PZ: Jaký je váš názor na Edvarda Beneše?

MP: Edvard Beneš byl nadaný člověk, který svou nesmírnou energií a pílí dosáhl pro Československo značných úspěchů. Lloyd George se však o Benešovi vyjádřil v tom smyslu, že čím víc toho jako mazaný diplomat nahrabal, tím víc toho ztratí. Jeho slova se později ukázala jako prorocká právě ve vztahu Beneše k sudetským Němcům, který během čtyř desetiletí prodělal pozoruhodný vývoj.
Ve čtyřiadvaceti letech dospěl Beneš ve své habilitační práci Le problème autrichien et la question tchèque (1908, Rakouský problém a česká otázka) k názoru, že české země nelze rozdělit, protože jsou vzájemně příliš silně hospodářsky závislé, a že jediné řešení vzájemného soužití národnostních skupin spočívá v jejich maximální autonomii; o nějaké nadřazenosti Čechů nad Němci tu nebyla řeč. Tentýž názor zastával arcivévoda Ferdinand; navíc je třeba vzít v potaz, že již před první světovou válkou měli neněmečtí poslanci ve vídeňském parlamentu většinu a podunajská monarchie směřovala k federalizaci. Když se ale politická situace následkem sarajevského atentátu změnila, přidal se Beneš k Masarykovi a ten později řekl, že bez Beneše bychom republiku neměli. V tom měl asi pravdu. Málo se ví, že Masaryk sám byl dosti konzervativní, uvažoval o dosazení dánského nebo norského prince na český trůn a jeho informační středisko v Londýně neslo název Kingdom of Bohemia.
Ještě 4. března 1919 Edvard Beneš na mírové konferenci v Paříži francouzskou vládu písemně ujišťoval, že československé zřízení bude založeno na švýcarské předloze. Jestli toto něco znamená, pak rovnoprávnost několika národností; jenže ve skutečnosti se stal pravý opak! Shodou okolností tentýž den poprvé zasedal vídeňský parlament, do něhož sudetští Němci neměli právo volit, a ve všech větších pohraničních městech došlo k demonstracím. V celé republice zemřelo následkem zásahu československé armády 53 civilních demonstrantů. Jeden voják začal dokonce střílet do davu kulometem: 20 osob včetně žen a mladistvých to nepřežilo, zraněných bylo mnohem více.

PZ: Co tyto nepokoje způsobilo?

MP: Němci po válce nesmírně toužili po vytvoření jediné sociálně-demokratické federace, avšak spojenci o něčem takovém nechtěli ani slyšet. Druhá příčina spočívala v koncepci československého národa a československého státního jazyka, z dnešního pohledu neakceptovatelné.

PZ: Proč?

MP: Jediným oprávněním tohoto konstruktu byla neochota přiznat Němcům status druhé národnosti v mnohonárodnostním státě. Aby se této situaci zabránilo, Tomáš Garrigue Masaryk se zřekl svých závazků a vymyslel zcela novou koncepci. Tento český vlastenec, jehož mateřštinou byla němčina, jenž vystudoval díky německým dobrodincům a sám sebe označoval za Slováka, slíbil americkým Slovákům v pittsburské dohodě autonomii; ve své knize Světová revoluce však napsal, že se tím necítí být vázán! Masaryk se totiž rozhodl upřít Slovákům autonomii, aby ji nemusel přiznat Němcům, a z jeho koncepce vyplývalo, že sudetští Němci nejsou – jako potomci přistěhovalců – plnohodnotnými, rovnoprávnými občany, což u nich způsobilo velký šok.

PZ: Toto tvrzení by se leckomu mohlo zdát přehnané. Mohl byste je doložit?

MP: V jazykovém zákoně, který byl přijat roku 1926, stojí, že všichni státní zaměstnanci musí prokázat úplnou znalost státního jazyka. To ovšem znamenalo, že Slováci nemuseli prokazovat znalost češtiny a Češi znalost slovenštiny, poněvadž čeština a slovenština se považovaly za jeden jazyk. Na jazykový zákon doplatili zaměstnanci němečtí: z 265 000 jich podle odhadů německých historiků na 80 000 přišlo o práci. Jednalo se o železničáře nebo pošťáky působící v oblastech, kde Čechů nebo Slováků bylo pramálo, pokud tam vůbec nějací žili.
Další šrám v česko-německých vztazích přineslo přidělování konfiskátů po pozemkové reformě. Uvolněné pozemky mohly být nabídnuty místnímu obyvatelstvu, ale často se používaly k tomu, že se do pohraničí vysílali lidé z vnitrozemí, to znamená rodilí Češi.
Němci byli rovněž znevýhodněni v zadávání veřejných prací, třeba při stavbě silnic či opevnění. U státních zakázek se upřednostňovali čeští zaměstnavatelé, což bylo tím bolestivější, že nezaměstnanost postihla zvlášť silně německé oblasti.
Také nezapomínejme na to, že zastoupení německých stran v československých vládách neodpovídalo významu sudetské menšiny v kulturním a hospodářském životě země. Teprve v roce 1926 byly do koalice přizvány Německá křesťansko-sociální strana lidová a Německý svaz zemědělců; následně roku 1929 obsadila ministerský post Německá sociálně demokratická strana dělnická v ČSR.
Tolik tedy obecná fakta. Pokud by někoho zajímaly podrobnosti, může nahlédnout do mé knihy.

PZ: Myslíte si, že tyto konkrétní kroky stejně jako uspořádání první republiky napomohly nástupu nacistického hnutí?

MP: O tom nemůže být sporu. Když se český národ rozčiluje nad mnichovskou zradou, měl by si uvědomit, že její kořeny leží právě zde! Je těžké odhadnout, do jaké míry mohlo spravedlivější uspořádání příznivě ovlivnit dějinný vývoj, ale nelze se ubránit dojmu, že situace v Československu k úspěchu nacismu spíše přispívala, než aby mu bránila.
Na obranu Masaryka a Beneše by se dalo argumentovat, že i kdyby se sudetským Němcům snažili zajistit rovnoprávné postavení, kvas nacionalismu byl tak silný, že něco takového vůbec nemohli prosadit. Skutečností ale zůstává, že v téže době získalo samostatnost i Finsko a finský stát se svým švédským utlačovatelům nemstil, naopak jim dal jazykovou rovnoprávnost, jíž se těší dodnes.

PZ: S ohledem na dnešní náladu ve společnosti si neumím představit, že by česká veřejnost byla schopna tento argument přijmout.

MP: Jistě, Češi mají hluboké automatické přesvědčení o bezúhonnosti vlastního národa a jeho historie, tudíž jakékoli negativní aspekty nevnímají. Nevnímají, že husitské spanilé jízdy byly zrovna tak obávané jako Boko Haram nebo Tálibán a neměly nic společného s rozšiřováním přijímání pod obojí, ale s loupením, zabíjením, znásilňováním a tak dále. A stejně tak nesnášejí, když někdo formuluje, že Němcům žijícím na českém území se stala křivda. Nenechají si sáhnout na Beneše a představa, že by někdo zpochybňoval demokratičnost první republiky, je pro ně nemyslitelná.
Protože žiji více než padesát let v zahraničí, jsem méně ovlivněn českou národní mytologií, odvozenou z Palackého Dějin, Hankových Rukopisů a tak dále. Tyto teorie silně přispěly k vymanění českého národa z tendence k asimilaci a germanizaci, což lze jen uvítat; to ovšem neznamená, že je můžeme akceptovat v jednadvacátém století, kdy se nacházíme ve zcela jiné situaci. Německo dnes zastává natolik silnou pozici, že my Češi nemáme možnost zaujímat protiněmecké postoje; a když uvážíme zásadní, nezvratný význam německého hospodářství pro hospodářství české, naším strategickým záměrem by mělo být zlepšení německo-českých vztahů.

PZ: O co by měli Češi v soužití s Němci usilovat nejvíce?

MP: Aby ve vztahu k Němcům dosáhli uměřeného, objektivnějšího postoje. A aby německá veřejnost český národ vnímala jako civilizovaný, přátelský, vědomý si svého dluhu vůči německé kultuře a civilizaci. A v neposlední řadě se mi zdá, že Češi by měli být iniciativnější a nesvádět všechno zlé na druhé, ať už na nadřízené, politiky, režim, nebo na své sousedy.

Rozhovor vychází z nahrávek pořízených v letech 2015 a 2016 pro archiv Paměti národa (www.pametnaroda.cz).






© 2005 občanské sdružení Splav!